1 TimeComm 2017/09/02 (土) 10:40:49 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 09/03 (日) 05:26 [修正] [削除]
密室殺猫事件が起こった。
科学捜査官は、死体が発見された時刻より10分前に猫が死亡したと推定し、
また、その死亡原因が青酸ガス中毒だと特定し、
さらに、青酸ガス発生の引き金事象がラジウムから放出されたアルファ粒子の検出であると断定した。
その後、この殺猫装置をセットした男が逮捕・起訴された。
裁判の傍聴につめかけた誰もが有罪判決が下るものと確信していた。
なぜなら、殺猫装置という物的証拠とそれをセットしたという被告人の自白がそろっていたからである。
ところが‥‥

弁護人:
「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」という量子力学の公理から、
密室が開かれて猫の死体が発見されるまで、
密室(巨視的な孤立量子系)の猫の状態は生状態と死状態との重ね合わせ状態であったと演繹できる。
事実、被告人は猫をそのような重ね合わせの状態に陥らせた張本人である。
しかし、状態を収縮させた(猫の死を確定させた)のは死体発見者であって被告人ではない。
したがって、被告人は無罪である。

※ 補足: 現行法では、猫を生と死との重ね合わせ状態に陥らせる行為は裁けないと想定している。

検察官:
弁護人の主張は全くの詭弁である。
精密な科学捜査により、猫の死亡時刻はその死体が発見される10分前であると科学的に裏付けられている。
猫の死体の発見が原因となってその10分前の猫の死亡が確定するという事態は、因果律に真っ向から反する。
したがって、猫は発見される前に死亡していたと断定できる。ゆえに、被告人は有罪である。

‥‥被告人は有罪か?それとも、無罪か?
2 KG 2017/09/02 (土) 11:13:23 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
未必の故意で有罪では
3 ひゃま 2017/09/02 (土) 14:11:06 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 15:16 [修正] [削除]
簡単です、ミクロでもマクロでも同じで生死は重ねあっていて
死期を早めた異常行為が罰せられます。

たとえば、帰宅のドアに地雷をセッテングして、それによって死人がでてもドアを開ける人が罰せられないのは、日常行為だからです。

つまり生死なんていうのはに日常で重ねあっており、それを確定させるような異常行為が罰せられるので、

>事実、被告人は猫をそのような重ね合わせの状態に陥らせた張本人である。

が決定論者であるシュレディンがー弁護人の間違いですね
4 甘泉法師 2017/09/02 (土) 23:21:55 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

過去のスレッド http://eman.hobby-site.com/cgi-bin/emanbbs/browse.cgi/1306080018564aeb 
御発言#46 >私は、ガイガーカウンターによるアルファ粒子の検出の時点で状態が収縮したと考えています。

と今もお考えと存じますが、だとすると犯人は誰になるのが答えでしょうか。

書きながら思い出したのですが中谷宇吉郎の随筆で、少年が何かものを投げてガラスを割ったこと を題材に因果関係を考察したものがあったと思います。どなたか題などご存じでしょうか。
5 TimeComm 2017/09/03 (日) 05:41:22 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 08:44 [修正] [削除]
KGさん、ひゃまさん、レスありがとうございます。
ご指摘いただいたとおりだと思います。
ただし、TimeCommがこのスレッドで俎上に載せたい問題は、量子犯罪の定義やその法解釈ではありません。

「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」という量子力学の公理(以下、孤立系決定性公理という)が正しければ、
開かれる前の密室(巨視的な孤立量子系)の状態は一つの純粋状態として記述可能なはずです。
デコヒーレンスにより猫生状態と猫死状態との干渉性が失われていたとしても、
密室全体の状態は猫生状態と猫死状態の重ね合わせ状態を含む一つの純粋状態であることに変わりはありません。

一方で、精密な科学捜査により死体発見より10分前に猫が死亡していたと推定されています。
この推定が正しければ、開かれる前の密室における猫に関する状態は猫生状態か猫死状態かの古典的な混合状態であったはずです。

つまり、前者の見解と後者の見解がともに正しいとすると、死体の発見が原因となって10分前の猫の死亡が確定したということになり、因果律に反します。
ここに、孤立系決定性公理を採るか因果律を採るかという量子力学の基礎を揺るがす問題が浮上します。
この問題を、被告が無罪か有罪かという形に表現しました。
以上の趣旨をお汲み取りの上、レスをいただければ幸いです。
6 ひゃま 2017/09/03 (日) 06:04:18 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>5 TimeCommさん こんにちは

ひゃまは、

>が決定論者であるシュレディンがー弁護人の間違いですね

といってます、もうひとつ趣旨が理解できないのですが、決定論と非決定論をミクロとマクロに微視的と巨視的とかいって分けて混合させても矛盾するねっていう再確認の主旨でしょうか?

何を問題にしてるかわかりません。

ちょっと、生命については考えました。 個にしても種にしても生命も生と死が繰り返すことで生命を維持してるんだなと
だから生死が重ねあってないと生命は維持できない。
7 TimeComm 2017/09/03 (日) 06:27:15 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 08:24 [修正] [削除]
甘泉法師さん、こんにちは。

今では私は、混合状態には3種類あると考えています。
一つ目は、古典的混合状態であり、二つ目は密度行列によって記述される量子的混合状態であり、
三つ目は因果的な様相を反映した様相的混合状態です。

この密室殺猫事件では、アルファ粒子の検出or非検出の測定を設定する原因事象を頂点とする未来光円錐内において、
ガイガーカウンターに向かうアルファ粒子は有るか無いかの様相的混合状態になっていると考えています。

そして、ガイガーカウンターによる検出or非検出により始めて読み取り可能な記録が環境に残るので、その時点で系は古典的混合状態になると考えています。

したがって、因果系列の中で自由意志により殺描装置を仕掛けた被告人は有罪だといえます。

(ここでは、議論を拡散させたくないので自由意志と決定論の問題には深入りしません)
8 TimeComm 2017/09/03 (日) 08:42:44 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>6 ひゃまさん

>何を問題にしてるかわかりません。

ズバリ、「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」という量子力学の公理に対する疑義です。
9 ひゃま 2017/09/03 (日) 11:55:00 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>ズバリ、「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」という量子力学の公理に対する疑義です。

ああ、そうですか
でも理想化した孤立量子系なんて無いよってまるごと否定しないと、あることを認めたとこからはじめると逆に自己矛盾に陥りそうな

問題ないときの省略はいいのですけど、理想化ってなによって思いますもん
10 KG 2017/09/03 (日) 12:15:16 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
測る前から、(生死の)測定値が確定しているしていないという議論は確率分布を量子状態として定義している量子論の範疇ではないです。測定前から物理系は決まった物理量の値を持ち、それが状態を表すというのはむしろ古典論における状態の定義です。
量子論においては確率分布のみが存在しているだけで、生きている状態と死んでる状態が重なっているというイメージは古典論と混同していることになります。
射影仮説があるおかげで、測定後は、生きている(もしくは死んでいる)確率が1の分布を持つ状態になるというだけです。
因果律についてですが、10分前の死がどのように推測されたかを考えれば何も問題ないと思います。
11 KG 2017/09/03 (日) 12:23:32 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
10分前の死は、全ての時刻に決まった値を持つという古典論に基づいた推測に過ぎないということです。
10分前の死というのは古典論に基づいて推測されたので、古典論的描像では10分前の死が確定したように思えますが、量子論においてはその推測は正しくありません。誰も10分前に死を測っていないので
12 KG 2017/09/03 (日) 12:33:51 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
それと、重ね合わせについて誤解されているようですが、生死の物理量を測るだけでは重ね合わせ状態と混合状態に差は出ないですよ。
13 kafuka 2017/09/03 (日) 14:17:26 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 15:44 [修正] [削除]
僕もKGさんと同じ意見です。

混合状態については、
>混合状態には3種類あると考えています。
>一つ目は、古典的混合状態であり、
>二つ目は密度行列によって記述される量子的混合状態であり、
>三つ目は因果的な様相を反映した様相的混合状態です。
三つ目はよくわかりませんが、一つ目と二つ目は密度行列で書けます。
例えば、50%ずつなら
<tex>\rho=\begin{pmatrix}0.5 & a\\ b & 0.5\end{pmatrix}</tex>
で、a=b=0なら古典的混合状態(干渉項が0)です。

三つ目の様相的混合状態は、
>ガイガーカウンターに向かうアルファ粒子は有るか無いかの様相的混合状態になっている
という使い方なので、測定前の「アルファ粒子が有る」「無い」
ということは 重ね合わせ状態とどう違うかわかりません。

それから、
>開かれる前の密室(巨視的な孤立量子系)の状態は一つの純粋状態として記述可能なはず
というのは、どんな混合状態も ヒルベルト空間を大きくとれば、純粋状態として書ける
という意味であれば、正しいです。
ただし、その純粋状態が測定可能か=それに対する何らかの物理量は現実的な意味を持つか 
は疑問です。

また、上記でいう純粋状態は、テンソル積で表されるので
>猫生状態と猫死状態の重ね合わせ状態を含む一つの純粋状態
という表現は、「含む」が 集合での∈であれば、違うと思います。
14 kafuka 2017/09/03 (日) 15:19:19 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 15:51 [修正] [削除]
>>12
おっしゃる通りなのですが、
古典的混合状態(干渉項が0)か否か でしたら、例えばスピンの場合
|↑><↓|−|↓><↑| という物理量を測定すれば、干渉項(の大きさ?)がわかるので
古典的混合状態か否かはわかると思います。

もちろん、猫の生死で
|生><死|−|死><生| という物理量が現実的な測定で実現できるか 
は疑問ですが。
15 TimeComm 2017/09/03 (日) 15:47:07 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>11
>10分前の死は、全ての時刻に決まった値を持つという古典論に基づいた推測に過ぎないということです。
>10分前の死というのは古典論に基づいて推測されたので、古典論的描像では10分前の死が確定したように思えますが、
>量子論においてはその推測は正しくありません。誰も10分前に死を測っていないので

推測といっても、厳密なデータと物理法則とに基づく算定は、立派な測定だといえるのではありませんか?
つまり、10分前の猫の状態を測定した。ただしその時、密室は孤立系だった。
16 KG 2017/09/03 (日) 15:53:09 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
>>14
現実的に測れるかどうか、もそうですがそのような物理量が存在するのかどうかも分かりませんね。
仮にそのような量が存在し、実際に測れるとしても >>11 に書いたように因果律と何の矛盾も起こしません。
あと、書き間違えかもしれませんが、|↑><↓|ー|↓><↑|はエルミートになってませんよ。マイナスをプラスにするか、各項に虚数単位を掛けるかなりしないといけません。
17 KG 2017/09/03 (日) 16:01:29 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
>>15
猫の状態及び生死の測定は量子系として扱っているのに、推測に使われている物理法則が古典論だから間違った結果を導いているのです。そもそもその推測行為自体が古典的な思想からきています。
推測したいのであれば最初から古典論で扱うべきです。その場合、猫の死が決定したのは測定の時点ではなく10分前になりますが。
18 kafuka 2017/09/03 (日) 16:06:57 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 16:39 [修正] [削除]
>KGさん
ご指摘、ありがとうございます。
マイナスかプラスか迷っていました。検算すればよかった

TimeCommさん
>算定は、立派な測定だといえる (科捜研が直腸内温度を測って算定したんですね)
これは、古典論の場合です(または、量子力学の場合では状態が収縮しない測定)

状態が収縮した場合、必ず量子測定論でいう反作用を伴います。
算定という情報過程では この反作用は0と思われますから、
少なくとも 10分後算定した時、状態の収縮は起きていません。
19 ひゃま 2017/09/03 (日) 16:16:01 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>これは、古典論の場合です。

別に量子論が包括してたら、有効な測定ですよ

むしろ分けナイトいけない理由が

>が決定論者であるシュレディンがー弁護人の間違いですね

といってます、もうひとつ趣旨が理解できないのですが、決定論と非決定論をミクロとマクロに微視的と巨視的とかいって分けて混合させても矛盾するねっていう再確認の主旨でしょうか?
20 KG 2017/09/03 (日) 16:37:59 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
>>15
もしその推測が測定になっているという立場をとるとしても、その測定は生死の重ね合わせ状態に対してではなく、測定値が死だった後の死んだ状態の猫に対して「10分前の猫の生死を古典論的に推測した物理量」を測っているだけです。
10分前に生死の測定を生死重ね合わせ状態の猫に対して行ったものとは状態も物理量も違っています。
21 |C> 2017/09/03 (日) 18:47:57 ID:JM7R9ySQMo [修正] [削除]
横槍、ごめんなさい。

>>14
>|↑><↓|−|↓><↑| という物理量を測定すれば、干渉項(の大きさ?)がわかるので古典的混合状態か否かはわかると思います。

>>18
>状態が収縮した場合、必ず量子測定論でいう反作用を伴います。

ということですが、測定器に準じた扱いになるであろう「猫」への1回のみの測定で、干渉項や反作用を計算できますか?
22 kafuka 2017/09/03 (日) 20:12:34 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 09/04 (月) 18:44 [修正] [削除]
|C>さん、コメントありがとうございます。

「猫」が測定器に準じた扱い」
僕もそう思っています。
(人を考えに入れると、「ウイグナーの友人」になる)

それで、
1回のみの測定であっても得られる測定値は、物理量の固有値の1つです(射影測定なら)
固有値に0は数学上あり得ませんから、誤差を考慮しても測定値が0であれば、
|↑><↓|+|↓><↑| という物理量は、ない=古典的混合状態である
(古典的混合状態での干渉項は、必ず0)、
誤差を考慮しても測定値が0でなければ、古典的混合状態でない
と結論できます。

それから、>>18 の話は、測定自体は関係なく
この議論でいう算定という情報過程は、情報を選び出さないので、量子測定論でいう反作用を計算しても
0のはず=10分後の観測は状態の収縮がない古典的観測か、または、既に状態は収縮している
という意味です。
(でも、自信なくなってきたなぁ。算定結果を見たら10分前か!って驚くから情報量が増えた???
23 TimeComm 2017/09/03 (日) 21:54:26 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>19 ひゃまさん
>もうひとつ趣旨が理解できないのですが、

従来の観測問題へのアプローチでは、相補性だとか、ミクロvsマクロだとか、
物理世界vs抽象自我だとか、実在vs情報だとか、デコヒーレンスだとかいった
煙幕を張って、量子力学の公理と因果律との矛盾を等閑に付してきました。
もし因果律が正しいなら、
「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」
という仮説には適用限界があります。
そこで、上記仮説の代わりに
「測定される可能性が皆無な量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」
という公理を立てれば因果律との矛盾は回避できます。
(これ以上いうと、研究発表会場の方に飛ばされそうです。 (⌒_⌒;)
24 |C> 2017/09/03 (日) 22:03:09 ID:JM7R9ySQMo [修正] [削除]
>>22
面倒だったら、スルーして下さい。
干渉項と反作用の計算式を教えて欲しいのですが。
直感的には、「猫」のアンサンブルが必要になりそうです。
25 KM 2017/09/03 (日) 23:40:19 ID:W0I1QmWnLw 修正アリ: 01:38 [修正] [削除]
私も横槍(!)
私は《シュレーディンガーの猫》というパラドックスを『アインシュタイン・ロマン NHKエンタープライズ 1991年』で知りました。そのときは面白いパラドックスだと思いました。しかしその後、これはナンセンスなパラドックスだと思うようになり・・・そして、現在、私は『趣味で量子力学第1、2巻』を読み、再び、《シュレーディンガーの猫》に対する考えが変わりました:

【結論を先にいうと】まじで量子力学は「多世界解釈」を受け入れないと学問的・科学的に成り立たない一面を持つ(?!)。

《シュレーディンガーの猫》というパラドックスを真剣に考えない人はこのパラドックスいくらでもケチを付けることができると思います。たとえば私の考え:ただし以下は私の過去における考えです:

「この箱」の中に人間を入れる。その人は死刑囚である。しかも「その日」はその人の死刑執行日である。その死刑囚は拘束衣でがんじがらめ。←動けない。←その結果現実に《シュレーディンガーの人間》という人体を用いる『再現』が成功する:
←しかし、このアイデアは倫理・道徳的に許されないアイデア。
つまり《シュレーディンガーの猫》は、科学以前に、科学以外の物が既に介入し、それに左右される。

だが、上の私のアイデア(死刑囚のアイデア)も外しています。すなわちそのアイデアを持ってしても《シュレーディンガーの猫》というパラドックスをまったくもって論破できません。

今私は、すなわちやっぱりこれ《シュレーディンガーの猫》を悩むことなく解決する方法はマジで「多世界解釈」だと思います・・・マジです。

・追加しますね

もしこの死刑囚Bが無事生還。箱が開けられた瞬間この人が「外部の世界が確定した」とか言ったら、この人は箱の外部の観測者Aと同じ資格を得る?とか、私は考えた訳です。
26 ひゃま 2017/09/04 (月) 06:47:12 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 07:18 [修正] [削除]
>「測定される可能性が皆無な量子系はシュレーディンガー方程式に従い決定論的に発展する」

んー相対論もそうですが粒子性は結果論なので、それを優先すると決定論→重ね合わせ→決定論になって、分割された特殊空間=多世界みたいなへんてこりんな辻褄あわせになります。

その統一性のなさにガイガーカウンタなど測定補完しても、1粒子測定も可能になってる微視的測定の向上に耐えれないでしょうね。

光速度基準にする場合は、波動性や重ね合わせが優先されるので、めぐる混合状態からサンプリングしているという非決定論にしたほうが統一性があります。

だから命ある猫の生死の波動性は初めから重ねあってる
そうすると、結果論の時間発展では生か死の粒子状態が考えられます。
別に不思議なことは無いでっす。

あ、古典的な命=生なんてないでしょう、その古典的な固定概念がシュレ猫の奇妙さを生んでます。 命は生死が重なり合って連続的な現象(細胞の移り変わりなど)っていうのが量子論的な命でしょうね。 
27 namuny 2017/09/04 (月) 08:17:02 ID:csvIgUzAWQ [修正] [削除]
私も横から。
第三者が自由にあけられる密室(扉)と、電磁波や空気分子により相互作用可能な内部はつねに状態が収束している。
ゆえに扉を開ける前に猫が死んでいることは確定していた。

ということは観測者は死んだ猫を確定させたわけではないので犯人ではない。
セットした被告人のみが有罪。
28 TimeComm 2017/09/04 (月) 10:12:01 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
コペンハーゲン解釈はデカルト的な実体二元論と親和的です。
一方、多世界解釈は唯物論や決定論と親和的です。
残念ながら、それらの解釈では観測問題を解決することはできない。
その理由は、観測(測定でも同じ)は主観を前提とした概念なので、
物理世界における主観の地位を明確化しない限り観測理論を一貫した物理理論として構築することは不可能だからです。
以上のような状況認識から、私は中立一元論的解釈こそ観測問題を解決に導く唯一の解釈だと考えます。
29 KM 2017/09/04 (月) 13:57:45 ID:W0I1QmWnLw 修正アリ: 09/05 (火) 00:20 [修正] [削除]
>>25 ついでに・・・
以下も私の過去における考えです:今思い出しました:
《シュレーディンガーの猫》←これの観測者は一人でないといけないんですよね。
←しかしもし観測者がA、B、Cと複数だったら・・・情報は光速で伝わるのだから、もしその三者が『箱』から異なる距離の場所に居たとしたら状態が確定する時刻は3つ?

【訂正】あら〜、変な日本語だね〜。書き直そう。
→「もしその三者と『箱』との距離がそれぞれ異なれば状態が確定する時刻は3つ?」
30 kafuka 2017/09/04 (月) 19:53:27 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
|C>さん、Resが遅れてすみません。

量子測定論でいう「測定の反作用」の計算は、
http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/archive/handai2009.pdf のp11
において、
>2.その状態の、QではなくRを、別の測定器(または観測者)で測る
> → 射影仮説を合成系の状態に適用
> → 測定後の状態が定まる(測定の反作用が求まる)
とあり、その次のページに計算が載っています。
そのページで説明すると(自信はありません)
t=τの時が、重ね合わせ状態で、それを射影測定すると、
下の式になる。
その差が測定の反作用(消えた固有状態がもっていたエネルギーが測定器に影響する)
と思っています。

>「猫」のアンサンブル
1つの実験で1回しかできない測定であっても、同じ状態を準備した多数の実験で
それぞれ、1回測定すれば、いいですね。
31 甘泉法師 2017/09/04 (月) 21:07:19 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。


判決  物理学の実験で裁く。

1 被告人は同じ装置を作成すること。ただし
(1)猫ではなく箱が壊れるほど強力な赤ペイント爆弾をセットすること
(2)ラジウムの半減期は1600年もの長さなのに猫はたいへん不運だった。1600年は長すぎるので半減期が15分の放射性元素1個をつかうこと。

2 被告人は3日間、装置のそばで寝起きすること。 装置は開かないこと。 
  なお危険かもしれないので人は近寄らないこと(検察官の求刑は死刑だったので致死爆弾にすることも考えたが温情である)。

3 弁護人の主張どおりなら被告人にはなにも起こらない。検察官の主張どおりなら被告人は赤色になる。
  なにもおきなければ無罪。赤色なら有罪とする。 双方とも不満はないはずである。

4 検察官の主張どおりでも、3日間崩壊がおこらないかもしれない。運がよいのである。
  また製作中に崩壊してしまうかもしれない。運が悪いのである。
  そんな細かいことにはこだわらず赤色かそうでないかで有罪無罪を判断する。

以上 江戸町奉行大岡越前守忠相
32 TimeComm 2017/09/04 (月) 21:20:51 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>31

物理学の実験で裁くというのは斬新ですね!
これぞ神の裁き?
33 |C> 2017/09/04 (月) 23:26:42 ID:JM7R9ySQMo [修正] [削除]
>>30
回答、ありがとうございます。

>同じ状態を準備した多数の実験で

それを「純粋アンサンブル」と呼びます。
>>1の「密室」が「巨視的な孤立量子系」であったのかを確かめるために、「純粋アンサンブル」に対する検証実験が必要になるわけですね。
http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html
34 ひゃま 2017/09/05 (火) 08:50:24 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>物理世界における主観の地位を明確化しない限り観測理論を一貫した物理理論として構築することは不可能だからです。

地位は限界まで細分化して解析できる能力ですね。
微視から→巨視にボトムアップする方向性が変なんです。
決定論がそうさせてますが、決定論が原理ですか?
トップダウンができる測定は量子測定としてすべて有効でしょう。

観測不可能無限を分割することによって初めて観測可能無限になります。
そういう意味で、観測とは制限を加えてトップダウンしていくことかと
35 TimeComm 2017/09/05 (火) 08:53:19 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
問題の本質を目に見える形に示して、議論の焦点を絞りなおそうと思います。
密室殺猫事件の担当刑事の立場から事件を考察します。
正確を期すならミンコフスキー時空図を用いるべきですが、簡単のために時系列表現を用います。

1.「孤立量子系はシュレーディンガー方程式に従って決定論的に発展する」という公理に則った場合

密室のセット→決定論的な時間発展→【状態の収縮:猫の死体の発見】→刑事のいまここ

2.死体発見10前に猫が死亡したと推定(測定)された場合

密室のセット→【状態の収縮】→決定論的時間発展→猫の死亡→猫の死体の発見・検視→刑事のいまここ

つまり、1が正しく、かつ、2の死亡時刻推定(測定)も成立する事態は因果律に反する。
36 ひゃま 2017/09/05 (火) 09:03:10 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
量子測定とはその準備から測定結果を得ることで、
箱に猫をブラックボックスに出し入れするだけなら、純粋に生死を観測するだけですが、

その前にブラックボックスの中に仕掛けを入れてる時点で細分化してるわけですから、そのスケールまで観測しなくてはなりません。

だからボトムアップで点粒子を正当化する決定論者のいんちきなんです。
37 ひゃま 2017/09/05 (火) 09:37:49 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>35 TimeCommさん

思うんですけど、発見した人が皆、犯人になるなら、警察に届ける人がいなくなるし、第一発見者が刑事なら刑事が犯人になり、
犯罪も普通の生活もマッドマックスですね。

そんな世界は映画になりそうですw
38 KG 2017/09/05 (火) 10:54:28 ID:ZznwMiZu2g 修正アリ: 13:06 [修正] [削除]
>>35
いや、だから、死亡推定がそのような測定になってないことは明白じゃないですか。全てを量子論使って考えてください。使用する理論が一貫してないから間違った結果を導いてるんですよ。
39 ひゃま 2017/09/05 (火) 11:56:33 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
精密測定の限界や非局所相関の事実からも、重ね合わせになってるねっていうのが、量子論なのであって

ボトムアップさせる理由が決定論なアプローチとトップダウン限界の重ね合わせのどっちを原理にするのよ?が一貫してないから、古典的な測定を包括してないんでしょうね

古典論=決定論ではありません、古典論では決定論的なアプローチが可能ってだけですね。

まずこれを理解しナイト議論になりません。
40 TimeComm 2017/09/05 (火) 12:23:59 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>38
密室内を事後的に測定することは古典的測定だという主張かな。
でも、そもそも測定というのが測定値を事後的に記録する行為だとすれば、
孤立系の測定値(古典的測定?)に対応する状態と準孤立系の測定値(量子的測定)に対応する状態とが飛躍的に違うというのは可笑しいでしょう。
だから、量子論的観点そのものが因果的に一貫していないというのが正しい。
41 KG 2017/09/05 (火) 12:58:07 ID:ZznwMiZu2g [修正] [削除]
>>40
>でも、そもそも測定というのが測定値を事後的に記録する行為だとすれば、

なぜ事後的に記録する行為だと仮定したんですか?そして「事後」とは何の事後ですか?


>孤立系の測定値(古典的測定?)に対応する状態と準孤立系の測定値(量子的測定)に対応する状態とが飛躍的に違うというのは可笑しいでしょう。

孤立系の測定値←→古典的測定? と 準孤立系の測定値←→量子的測定 というのは何を意味して書かれたんですか?特に後半の「準孤立系」の「準」とは何を意味していますか?



これらについてきちんと答えていただかないことにはあなたの主張がわかりません。お願いします。
42 selpo 2017/09/05 (火) 14:21:05 ID:97TqmlNuts 修正アリ: 16:02 [修正] [削除]
>>40
検死に詳しくないので、「筋肉の硬直具合」で推定するとします。
重ね合わせを解いた後に測定できるのは、「猫がいつ死んだか」ではなく、「筋肉の硬直具合」ですよね。
そこから「猫がいつ死んだか」を推定するためには、「猫が死ぬ過程が古典論でも扱える」という仮定が必要です。
今はこの仮定が破れているのに、古典論しか知らない検事がむりやり死亡時刻の推定をしてしまったために、矛盾が生じています。

というか、まさしく二重スリットと同じ問題になっています。
検事が古典論をマスターしていれば「スリットAの方に跡が付いているからスリットAを通ったはずだ」と主張するでしょう。
もちろん普通の量子力学ではこれは誤りです。
>>35も誤りで、「跡=猫の死体」を見てなにを言おうとも、重ね合わさっていたという事実は消えず、「干渉縞」はできます。
(これを実証するには猫を何匹も犠牲にして「干渉縞」を見る必要がありますが)

(誤字の修正をしました: 過程と仮定)
43 ひゃま 2017/09/05 (火) 15:36:43 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>今はこの過程が破れているのに、

るんだったら、猫を箱に入れて、空けたら死んでた生きていただけですよ
他の仕組みを入れる必要は無い

この猫の孤独死の死亡推定時刻は発見の10分前と推定されますっていうだけ
44 TimeComm 2017/09/05 (火) 16:05:05 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
量子力学と因果律とが整合しないことを最初に深刻に受け止めたのはボーアだと思います。
そこで、彼は因果律を越えた相補性という概念を打ち立てて(悪く言えばでっちあげて)この矛盾から目を逸らしました。
また、ホイーラーは、彼の有名な遅延選択実験を例として、量子系の時間発展が因果律と整合的に記述できない事実を認め、
「過去とはそれが記録されるまでは本当の過去ではない」という哲学的な言葉を残しました。
現在でも、観測問題を解決済みであると考える人はごく一部でしょう。
ですから、観測問題は解決済みだというスタンスで議論し合うのは水掛け論になるだけで不毛だと思います。
45 coJJyMAN 2017/09/05 (火) 18:49:54 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
こんばんは.ちょっと論点がずれて恐縮ですが..
このシチュエーションの殺傷装置って,ミクロな確率的装置じゃなくて,マクロな確率的装置ですよね?
だったら量子力学の出番はあんまりないと思います.

しかしながら,「認識」という情報の側面では考察すべきことがあると思います.
(容疑者の「装置に対する認識」という情報と「猫の死体」という物質との関係を考えるのは,量子力学っぽいかもしれませんね.)

僕が気になるのは
@検察側は,殺傷装置が作動した10分前までの間に,容疑者以外の人間や動物,またはその他の原因により装置が作動した可能性を完全に排除できているのでしょうか?(悪魔の証明っぽいですが,これは検察の立場に必要な立証責任です.)
ただこれは,文面では省略されているだけで,おそらくその他の要因は排除されていることは証明できているんだと感じます.
A次に,容疑者の設計通りに確率的に動作したということが立証された場合ですが,弁護側は「被告は確率的には作動しないはずだとの認識だったので,認識ある過失であった.」と主張するでしょうし.検察側は,「被告は確率的に作動するはずだったと認識していたと,「自供」しているので,それには当たらない.本件は未必の故意に相当する」と主張するでしょう.

したがって,裁判の法廷において被告自身が,「十中八九死ぬと思っていたよ.」と証言すれば,検察の言うとおり「未必の故意」となり,「殺人罪」でしょうし,またもし,「警察に無理やり自白させられたんだ,私は十中八九作動しないはずだと思っていたんだ,実は.」と自供を翻せば,「認識ある過失」で「過失致死罪」でしょう.
いずれにせよ,「実はそのとき,他の要因で作動してしまった.」という冤罪の可能性を排除することが一番のポイントだと思いました.

46 TimeComm 2017/09/06 (水) 03:28:34 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
【可能性の収縮について】
孤立系であっても可能性の収縮は起こります。

たとえば、独房(孤立系)内の被告人を死刑に処すか無罪放免にするかの選択が
独房の外で行われる量子コイントスの表/裏で決められる場合について考えてみます。
この場合、表(死刑の選択)が出れば、その量子コイントス事象を頂点とする未来光円錐面を境界として、
被告人の量刑に関する可能性は「死刑/釈放のどちらか」から「死刑」へと収縮します。
重要なことは、独房は孤立系であるにもかかわらす、被告人の死刑/釈放に関する可能性が収縮するという事実です。

ゆえに、系の様相的な発展についていえば、孤立系は決定論的に発展するという思想は誤りです。
また、因果律は決定論に組み込まれていると考えるネット上で散見される認識は古典論をひきずった誤解であり、
本源的原因事象(量子力学的確率事象)を出発点とする因果律は本質的に非決定論的です。
47 ひゃま 2017/09/06 (水) 07:53:19 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>また、因果律は決定論に組み込まれていると考えるネット上で散見される認識は古典論をひきずった誤解であり、本源的原因事象(量子力学的確率事象)を出発点とする因果律は本質的に非決定論的です。

古典論→決定論→決定論的量子論が誤りで、
古典論→重ね合わせの原理→非決定論的量子論なら、古典論の発展としてどの測定も有効なだけではないでしょうか?

なぜそうなってるかは、

古典論の体系の大半は、ニュートンから始まり量子力学にはいたらない期間に構築された非相対論的な古典力学であるが、量子力学と同時期あるいはそれ以降に構築され現代物理学の一角をなす相対性理論も、量子力学を考慮に入れない限りでは古典論に含まれる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%A4%E5%85%B8%E8%AB%96

量子論の生みの親プランク自体が決定論者であり、自身のプランク定数h→0の極限で古典に帰着させるという迷い(研究では自身で発見したからこそ自身で使い方を間違うってことがある)があって特殊相対論になびいた歴史的背景があるからなんです。その結果、決定論的量子論は特殊相対論の特殊空間のようにしかならない多世界解釈が生まれました。
48 ひゃま 2017/09/06 (水) 08:10:34 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
だから古典論に決定論を被せられて、古典論として習うんでよね
一例として、

キャヴェンディッシュの目的が万有引力定数 G の決定であったと書かれている書籍[17][18][19][20][21]、をみつけることは容易であるが、同時にこの錯誤は多くの著者によって指摘もされている[22][23][24][25]。実際には地球の密度の測定がキャヴェンディッシュの唯一の目的であり、彼はそれを「weighing the world: 世界 (地球) の計量」と呼んだ。キャヴェンディッシュが地球の密度の計算のために用いた方法の本質は、既知の質量を持つ大鉛球により小鉛球に働く力を計測し、地球により小鉛球に働く力と比較することにある。それにより G を直接的に求める必要なしに大鉛球の N 倍の質量を持つものとして地球の質量が計算できる[23]。重力定数はキャヴェンディッシュの論文では示されず、それが彼の実験の目的とはされていない。https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%83%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%81%AE%E5%AE%9F%E9%A8%93

こういのも、純粋な古典論に決定論を被せられて、説明されてるからおかしくなちゃってるんです

だから習ったまま深く考えない人たちは、難しい言葉や難しい数式に翻弄されて二枚舌になってる自覚もないんです。
49 namuny 2017/09/06 (水) 10:29:25 ID:csvIgUzAWQ [修正] [削除]
私見ですが。

測定とは、対象に対して計測という作用を行うことにより確定した情報を得る=デルタ関数を得るということ。
デルタ関数ということは、(波動関数の)すべての周波数に対して位相がそろっているということ。
被観測物Aと、観測者B、Cがあったとき
Aが不確定な状態とはAの各周波数における位相が観測者にとって不確定ということ
BがAを観測するということはAとBの位相がそろうということ。
この時、AとBの位相がともに変化して揃うのでもともとBとCの位相が揃っていたとしてもBがAを観測した後、BをCが観測するまではA−Bの系は不確定になる。
=電子と原子核は互いの位置関係は確定しているが外部観測者にとってはその系は不確定。

当然位相のずれ量は質量に反比例するのでマクロ系から観察したらマクロ側はほぼずれない=マクロから観測すればミクロ側の位相のみずれ波束は収束する。

この観測は光子等を介した相互作用=電磁気力による相互作用となるので
問題の装置と猫が地続きの第三者が開けられる部屋に入っている時点で常にマクロ系との
相互作用があり猫の波束は常に収束している。
50 kafuka 2017/09/06 (水) 11:44:21 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 13:33 [修正] [削除]
参考までに。

「猫」では、常識(生きているか死んでいるかどちらかだ!)が混じるおそれがあるので、
マクロな超伝導磁束量子ビットの実際の実験での電流の右回り、左回りで考えてみます。
http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html
(この電流は、普通の検流計で測れるとあります)

それで、α粒子は+の電荷を持っているので、この超伝導磁束量子ビットを
貫けば、左回りの電流 I が生じるようにしておきます。
始めは、I/2の右回りの電流を与えておきます。

この条件なら、α崩壊した・しないの状態に応じて、
マクロな超伝導磁束量子ビットの電流は 右回り・左回りの重ね合わせ です。
で、普通の検流計で電流を測った段階で、やっと 右回りか左回りのどちらかが定まり、
この時点で、α崩壊した・しないがわかります。

電流が測る前から定まっていたか 重ね合わせ状態だったかは、
定まっていたなら(どちらかの固有状態にあったなら)量子測定論でいう測定の反作用は0
重ね合わせ状態なら 測定の反作用は≠0で、
例えば、検流計が得るこの反作用のエネルギーを精密測定すれば、
測る前から定まっていたか、重ね合わせ状態だった かがわかります。
51 ひゃま 2017/09/06 (水) 12:51:35 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
んー別に箱空けて死んでた猫を解毒して心臓マッサージして生き返っても良い訳ですよ。

そうすると、量子力学で生死が決まるわけじゃない
一時的な死を観測しただけ

本当の量子論はそういう状態遷移が観測できることを実在と呼ぶべきなんです
52 |C> 2017/09/06 (水) 14:13:18 ID:JM7R9ySQMo [修正] [削除]
>>46
>重要なことは、独房は孤立系であるにもかかわらす、被告人の死刑/釈放に関する可能性が収縮するという事実です。

前提が間違ってます。
・独房が孤立系ならば、独房の外と「もつれ」ない(=独立に時間発展する)。
・独房の外と「もつれ」るならば(=独立に時間発展しないならば)、独房は孤立系ではない。
という基本を押さえて下さい。
量子力学に習熟してないのなら、日本語による推論は避けたほうが良いでしょう。

もちろん、孤立系でありえるのかは、実証されるべきことですが。
可観測量のみが判断材料になるので、その計算方法までは実証できないとも考えられます。

ところで、量子測定理論的な計算方法は、量子力学をマクロ系に拡張したものです。
TimeCommさんの問題意識は、畢竟、ミクロ系にまで及ぶのですか?
53 TimeComm 2017/09/06 (水) 17:10:05 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>52
>量子力学に習熟してないのなら、日本語による推論は避けたほうが良いでしょう。

この命令口調は少し気になりますね。
確かに、私は物理学の素養も哲学の素養も持ち合わせていません。
しかし、物理学的推論や哲学的推論は筋肉を動かすのと同じように人間なら日常だれでも行っている思慮です。
ここは『談話室』なのですから、上のような形で表現を規制することにどんな意味があるのかわかりかねます。
また、90年の長きに渡って観測問題が未解決だという事実を考えれば、
多少いやな匂いがしてきても風通しをよくする方が得策だといえなくもないでしょう。
|c>さんのおっしゃりようは、アスリートが「アスリートでないなら運動するな」と言っているように聞こえます。

いろいろいいましたが、素人のひがみということでお許しください。
54 kafuka 2017/09/06 (水) 18:37:55 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 20:09 [修正] [削除]
>観測問題が未解決だ
観測問題は、すでに、確固とした量子測定論とその他の「実験で確かめようもない形而上学や哲学の議論」
に分かれています。
   http://as2.c.u-tokyo.ac.jp/archive/handai2009.pdf

「猫」の問題も、マクロな重ね合わせが、実験で確認された:
   http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html
ことで、量子力学の範疇では、解決すみでしょう。

未解決と思うのなら、皆さんの意見をよく読んで理解すれば
いいのでは?

ある=(1, 0)  ない=(0, 1) と定義するならば その和(1, 1)が存在し、
それは「ある」だけでも、「ない」だけでも表現できないことは、
理解されていると思います。
まずは、その和が、測定によって「ある」か「ない」になるという公理(射影仮説)を認め
その延長で考えれば、、、

そう言う僕も 日本語による推論 が多すぎますね。
自戒します。
55 coJJyMAN 2017/09/06 (水) 19:47:12 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>46
表現しようとしていることは何となく分かるんだけど,
「孤立系」と「可能性」と「収縮」って専門用語だから,用語の定義どおりの用法になっていないと「文」として意味が取りづらいです.

孤立系は外界とエネルギーのやり取りがないです.しかしながら,系の境界に「死刑」という情報が表示されたときに,「自ら決めたルールで自死する」ということでしたら,外力により死んだわけではないので,確かに「孤立系で2つの可能性のうち1つが実現した」はずだということになると思います.

でもこの現象は,量子力学的な観測問題と,どういった関係があるのでしょうか?

状態が複素数で表されたり,物理量が非可換だったら量子力学っぽいですが,そういう話しはなさそうですね.

もしかして,外部からの情報により,自ら"Dead Or Alive"を決定するという「古典論」的な描像の可能性を提起しているのでしょうか?
それなら,それは面白そうです.
56 TimeComm 2017/09/06 (水) 20:46:14 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>55 coJJyMANさん、こんにちは。

>>46の状況を時空図で示すと次の図1,図2のようになります。

http://img-cdn.jg.jugem.jp/ae8/2114200/20170320_1949193.png
http://img-cdn.jg.jugem.jp/ae8/2114200/20170320_1949194.png

ただし、被告人はカミュの小説『異邦人』のムルソーという設定です。

>でもこの現象は,量子力学的な観測問題と,どういった関係があるのでしょうか?

被告人の量刑に関する可能性の収縮は、量子力学と直接関係しません。
しかし、例えば1光子の偏光測定に関する可能性の収縮は量子力学と関係すると解釈できます。

(以下自ブログから細部訂正の上、引用)
ムルソーが処刑されるか釈放されるかの運命が評決(量子コイントス)によって定められるように、1個の光子の偏光状態が「HV偏光測定デバイス(水平偏光板や垂直偏光板など)」で測定されるか「DX偏光測定デバイス(+45°偏光板や-45°偏光板など)」で測定されるかの運命もまた量子コイントスによって定めることができます。その場合、1個の光子の偏光状態が下図3のように「H(水平)またはV(垂直)」として測定されるか、あるいは、下図4のように「D(+45°)またはX(-45°)」として測定されるかの可能性は、量子コイントスを頂点とする未来光円錐面で収縮します。

http://img-cdn.jg.jugem.jp/ae8/2114200/20170329_1957308.png

上図3の場合、経験的につぎのことがいえます。
・1個の光子の偏光状態は、HV測定の履行を定めた量子コイントスを頂点とする未来光円錐の内側において、常に、H状態かV状態かのどちらかの状態として測定された。
この状況は、青色メガネをかけたら景色が青のモノトーンに変化して見えるといった状況とは本質的に異なります。なぜなら、青色メガネをかけて黒く見える物体が実は赤い物体だったということはありえますが、H偏光板(あるいはV偏光板)を使ってH状態として測定された1個の光子は、少なくとも、H偏光板を透過する時点(あるいはV偏光板で吸収される時点)では実際にH偏光状態だからです。また、HV測定に使うH偏光板やV偏光板は、1個のD偏光光子(あるいは1個のX偏光光子)をH偏光光子かV偏光光子かのどちらかに確率的に変換する量子力学的メカニズムではありません。そこで、帰納法を適用するとつぎのことがいえます。
・1個の光子の偏光状態は、HV測定の履行を定めた量子コイントスを頂点とする未来光円錐の内側において、H状態とV状態との混合状態(HV混合状態)である。
ただし、このHV混合状態はHV測定に一意的に対応した状態なので、混合状態への分解の仕方が非一意的な量子力学的な混合状態(密度行列により記述される混合状態)とは本質的に異なります。つまり、このHV混合状態は力学的混合状態ではなく様相的混合状態です。

1個の光子は、HV偏光測定の履行を定めた量子コイントスを頂点とする未来光円錐の外側においてどのような偏光状態であったとしても、その未来光円錐の内側ではHV混合状態になります。したがって、光子の様相的な状態はその未来光円錐面で遷移するといえます。様相遷移が未来光円錐面で起こるということは、その遷移が「観測者の運動の仕方に依存せず、あらゆる観測者にとっての一貫した記述が保証されている(ローレンツ不変である)」ということを意味します。
57 coJJyMAN 2017/09/07 (木) 00:05:04 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>56量子実験の測定者が測定結果により,判決を決めるのですね.
一回の測定で判決を定めています.
これは,普通の量子力学の実験ですね.
58 ひゃま 2017/09/07 (木) 08:54:51 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>49 namunyさん

発想としては面白いとおもうの

同時っていうのは決定論者の発想で、非決定論では同期だとひゃまも考えているので

思考を進めて、量子もつれを重力も統合して公式考えてみたらいかがでしょう?

このように直感的な解釈が通用しないのが量子の極小世界だが、量子もつれと古典的な重力の間には何らかの関連性があることは長年疑われてきた。
https://wired.jp/2015/07/05/quantum-entanglement/
59 ひゃま 2017/09/07 (木) 09:32:27 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 10:16 [修正] [削除]
>>56 TimeCommさん

要は、観測者まで含めるなら、孤立系なんて理想化したあるかないかわからない系を前提にボトムアップの決定論的なアプローチだけで思考するのではなく、トップダウンな様相的な要素も含めて場面を設定してるでしょっていってるんですね?

だから犯行として有罪かどうかは、準備も含めて様相的になるとみんな結論してるのに、おかしいでしょっていうのは一理ありますね

そもそも孤立でないから準備ができるので、矛盾はそこにあります。
箱に入れて孤立実験スタートといっても、古典の決定論で許されても量子の非決定論の因果は断ち切れません。

ひゃま論では、情報的な紐付け物理的な紐付けに明確な境界設けないで観測制限と呼んでます。
60 素人未満 2017/09/07 (木) 13:27:14 ID:3h6APqjWvw [修正] [削除]
誰も触れないようだから突っ込むけど、>>56はオカシイよ。
量子コイントスの前後に変わるのは、量子コインの状態と観測した人の状態だけでしょ?
観測した人が頭の中で「処刑」か「釈放」かを決心したからと言って、すぐにどうこうという話にはならない。
その結果として、光円錐内に処刑命令や釈放命令を送ることは出来るけど、送らなければどうなるのか、という疑問が一点。
もう一点の疑問は、光円錐外にいるはずの被告人が「座して死を待っ」てること。
逃亡したり、自決したりしても良いわけで、>>56は予定調和の特殊な状況だけを扱ってる。
61 coJJyMAN 2017/09/07 (木) 17:54:31 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>56は予定調和の特殊な状況だけを扱ってる。
僕もそう感じていました.
素人未満 さん,整理していただいてありがとうございました.
とてもクリアになりました.
62 coJJyMAN 2017/09/07 (木) 18:12:21 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
kafukaさんに質問があります.
>>54
>「猫」の問題も、マクロな重ね合わせが、実験で確認された:
>   http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html
と書かれていますが,kafukaさんはここでの「非実在」という言葉をどういう意味でとらえていますか.?
僕は,この言葉は,物理量を測定した時(=外部と相互作用した時)以外の時間の間は,規格化された波動関数で表される,いわゆる「重ね合わせの状態」にあるというものです.
「どこにも存在してないかもしれない」という可能性は全く感じません.規格化されていますから.

「月は見てない時,そこにはないのか?」と問われれば,
「厳密にそこにあるどうかは知らないが,どこかにはあるだろう.あとは指定した場所との誤差の問題だ.
確率誤差が測定誤差の範囲未満なら,たしかにそこにあると行っていいだろう」
となります.

「非実在」という字面から,存在しているかしていない分からないという印象を受けるのですが,kafukaさんは,どう理解されていますか?
63 kafuka 2017/09/07 (木) 20:47:54 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 09/08 (金) 08:54 [修正] [削除]
coJJyMANさん
このNTTの記事の「非実在」は、僕にはよくわかりません。

僕が「非実在」と考えるのは、(必要十分条件はわかりませんが)
1.「ない」と考えてはつじつまが合わないが、測定できないもの(例えば 波動関数)

2.思考実験なのに測定の順序に依存する量=考え方・捉え方に依存する量
  例えば、
  状況依存定理をマーミンの魔法陣で表した場合:
  https://blogs.yahoo.co.jp/kafukanoochan/60370534.html
  思考実験なのに「測定に依存しない=測定値が実在的である ことが不可能」

3.全空間では存在確率100%であるが、どこをとっても100%未満で
  かつ、密度行列で表したなら古典的混合でない場合=位置測定の以前の状態
  (古典的混合状態なら、わからないだけで どこかに居ると言える)

追伸:
具体例じゃなく、
EPR論文でいう「実在の定義」の否定を書けば、よかったですか?
64 coJJyMAN 2017/09/07 (木) 22:42:02 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>63
理解できてないですね.
なので
>http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html
の記事から
>「猫」の問題も、マクロな重ね合わせが、実験で確認された:
ということ思ったのも,中身を理解してのことではない事がわかりました.
失礼します.
65 ひゃま 2017/09/08 (金) 09:24:57 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 10:12 [修正] [削除]
情報的な紐付け物理的な紐付けっていうのは、最初から決め付けるんじゃなくちゃんと並べて事件を把握するっていう思考をしてるとおもうの

様相を呈するってことはそういうことでしょ

たとえば、教祖様が「あいつはポアしないといけない」って妄想で言ったことを信者が実際に実行する

なんていうのは、そういう指揮命令がどうゆう様相だったのかが処罰の判断になるのね

箱の中のシュレ猫(孤立系?閉鎖系?)じゃなくてシュレ犬にして首輪(開放系)でつないでもそういう思考は同じになるんじゃないかな?

観測制限っていうのは、すべてが重ね合わせに制限しないとすべての重ね合わせしかでてこないのだけど、時間、空間、物質、波?で条件を制限すると出てくる結果も制限されます。
箱なんて空間の孤立なんていう制限に固執(個室)する必要は無い

そういう意味で、その事件にその情報や物理的な条件を入れる入れないに関係なく出てくる結果群が同じになるなら、その制限は無関係になります。
66 kafuka 2017/09/08 (金) 11:49:14 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 21:21 [修正] [削除]
このNTTの記事の「レゲット・ガーグ不等式」は さっぱりわかりません。
でも、マクロな重ね合わせの存在が、(検討の余地はあるが)確認されたわけで、
測定してもしなくても、
「猫は 生きているか死んでいるかのどちらかだ!」の十分な否定になっていると思います。
「猫」の問題は「マクロな重ね合わせ」を認めないから起きると思っていますので。
(理解してない可能性は大いにあります)

測定の局所性 を前提とし、
「測定してもしなくても、生きているか死んでいるかのどちらかだ」とする理論は、局所実在論だと思いますが、、、
(量子力学も 同じ局所性 を前提としてますよね)

ところで、「2重スリット実験」でのスリットを通った状態の密度行列が
古典的混合状態=
<tex>\begin{pmatrix}0.5 & 0\\0 & 0.5\end{pmatrix}</tex>
ならば、「わからないけど、どっちかを通った」と言えるとすれば、

<tex>\begin{pmatrix}0.5 & 0.5\\0.5 & 0.5\end{pmatrix}</tex>
も、同じ「わからないけど、どっちかを通った」ですか?(もちろん トレースだけ見れば同じ)
これは、(1, 1)/√2 の重ね合わせ状態(純粋状態)で、
この2つは、量子力学では、全く違う状態としますね。
(前者なら干渉縞ができない。後者はできる)

後者は、どっちかを通った(どっちかに居た)とは言えないのでは?
水掛け論だとは思いますが、、、
67 ひゃま 2017/09/08 (金) 14:29:02 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
kafukaさんの実在もNTTの実在もおかしいよね

観測されたものは観測する前から存在しているという性質は実在性と呼ばれ、日常見る巨視的世界では常識と考えられています。
http://www.ntt.co.jp/news2016/1611/161104a.html

観測されたことは観測する前から存在しているという性質は実在性と呼ばれ、日常見る巨視的世界に制限されることなく微視的世界でも同じです。
68 kafuka 2017/09/08 (金) 15:50:17 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 16:03 [修正] [削除]
>>67
それを「実在論」といいますね。

量子力学の帰結と同じになる実在論は、ボーム力学ですが(他にもあるかも)
これは、量子ポテンシャルという「時空を超えて働く場」を
前提にします。
こういう理論を 非局所実在論 といいます。

量子力学は、常識的に 測定時は、その時に測定器に届いている粒子の状態や作用にしか影響を受けない
とします(つまり局所論です)

何を言いたいかというと、
常識的な前提の「局所実在論」は、ベルの定理の破れにより、否定される
ということです。
69 ひゃま 2017/09/08 (金) 15:57:45 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
そんな分類はまどはすだけじゃないですか?

ある物事は観測できる・・・実在(月やBHはあるから観測できる)
無い物事は観測できない・・・非実在

その結果が不確定で重ねあってるかどうか・・・つまり重ね合わせ原理はミクロだけでなくマクロでも同じってだけでは?

大体、ものを観測するってなんですか?そのものになるってことですか?
ことがからまないと観測は出来ません。
70 kafuka 2017/09/08 (金) 18:40:48 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
>>69
常識的な前提の「局所実在論」が実験により否定される ということは、
自然は、ヒトの持つ常識が通らない「まどはすもの」ってことじゃないですか?

測定してもしなくても同じ(測定前から決まっている)という常識が通用しないなら、
アインシュタインでなくても、非実在的というでしょ。
71 素人未満 2017/09/08 (金) 19:10:43 ID:3h6APqjWvw [修正] [削除]
NTTの実験は、↓みたいな話だよ。

・表を上にして弾くと、半々の確率で表か裏になる。
・裏を上にして弾くと、半々の確率で表か裏になる。

というコインがある。
表を上にして弾いたのち、どちらの面になったか確認せずに、その面を上にして弾くとどうなるだろうか?
常識的に考えれば、半々の確率で表か裏になるはずだが、何回やっても裏になった。
72 kafuka 2017/09/08 (金) 19:45:27 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 20:13 [修正] [削除]
>>71
z軸方向の|↑>を 90°回転させて|→>にするような変換Uを考える。

始めは|↑>とし Uを行う(=弾く)と、
z軸方向は|↑>+|↓>   (↑と↓の半々の確率)

もう1回、Uを行う(=弾く)と、(x軸方向では|→>だったので)
z軸方向は|↓>

でしょうか?
(つい、反射的に書いてしまいました。ごめんなさい)

z軸方向の(|↑>+|↓> )/√2 が「わかないだけで どっちかになっている」と考えると
結果を説明できませんね。
73 ひゃま 2017/09/08 (金) 20:12:21 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>常識的な前提の「局所実在論」は、

観測問題はわかってますか?
その常識でものごとを観測するって何よ?がとわれたんですよね?

たとえば、ひゃまは古典ビットは1/0なんて最初から考えてないですよ
制御されたビットが1や0になってるだけで、実在は
量子ビット→デコヒーレンス→古典ビット
だねって考える量子論では考えるわけでしょうが

そうすっと、実在は重ね合わせを原理として観測できるかできないかで
非実在との区別しないと、何で区別するのみたいなことですね

観測できるから月は実在するでよいのでは?
74 kafuka 2017/09/08 (金) 20:22:24 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 21:03 [修正] [削除]
>>73
>観測問題はわかってますか?
観測問題は、今は「量子測定論」と「その他の議論」に分かれていますが、
「その他の議論」についてはわかりません(興味がない)

>その常識でものごとを観測するって何よ?がとわれたなんですよね?
そうだとしても、
その常識が通用しなかった と僕は考えていますが、、、

月には 裏・表があるので >>71 の実験をやると(もちろん10円玉でやってもよい)
常識通り、半々の確率で表か裏になります。
でも、スピンの|↑>を、「表」と定義して、 >>71 の実験をやると、
「裏」ばかり出ます。

常識は通用しませんよね。
75 ひゃま 2017/09/08 (金) 20:31:45 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 21:20 [修正] [削除]
だからその常識なんていうあいまいな言葉は人それぞれ違うんです。

物理もそんな慣習で教科書や理論をみてしまうと、微妙に違う主張を間違うっていつもいわれてるでしょ?

たとえば、おばあちゃんは死んでも見守ってくれてるって外人の女のこがいうと友達に気持ちわるがられた。

でも日本では死んでも見守ってくれるは常識で受け入れられてる
ってテレビでやってましたが

まさに受け取り方が違う観測の常識を量子論が見直す機会に恵まれたわけですよ

アインシュタインの月は観測しないとないのかに、対して、月は観測できるからあるで返したらいいじゃないですか?

それが観測理論の実在性でしょう
76 kafuka 2017/09/08 (金) 21:27:39 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
すいません。
>アインシュタインの月は観測しないとないのかに、対して、月は観測できるからあるで返したらいい

それが答えになっているかどうか、僕にはわかりません(ごめんなさい)
77 ひゃま 2017/09/09 (土) 07:33:45 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
大体、アインシュタインの論理って一回以上観測されてるから、いえることで、あるかないかわからんもんにたいして、観測しないとないのかなんて聞かないですよね
78 素人未満 2017/09/09 (土) 20:32:58 ID:3h6APqjWvw [修正] [削除]
>墓所の内側のψ
>@kafukanoochan
>某氏>アインシュタインの月は観測しないとないのかに、対して、月は観測できるからあるで返したらいい
>僕>それが答えになっているかどうか、僕にはわかりません
>嘘ですwww

オマエ、もう消えろよ。
目くそ鼻くそなんだよ。
79 kafuka 2017/09/09 (土) 20:47:15 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
すいません。
おっしゃる通り、消えます。

皆様、僕の勉強にお付き合いくださり、ありがとうございました。
80 ひゃま 2017/09/09 (土) 21:34:01 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>アインシュタインの月は観測しないとないのかに、対して、月は観測できるからあるで返したらいい

じゃあ、これで何が問題になるのか、TimeComm さんに聞いてみましょう
81 ひゃま 2017/09/10 (日) 10:40:06 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 10:42 [修正] [削除]
じゃあ常識的な実在は、

素朴実在論(そぼくじつざいろん、英:Naïve realism)とは、実在論の一形態で「この世界というのは、自分の眼に見えたままに存在している」とする考え方のことである[1]。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%A0%E6%9C%B4%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E8%AB%96

これに

物理学において、局所実在論とは、素朴実在論と局所性を仮定して記述された物理のことである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%80%E6%89%80%E5%AE%9F%E5%9C%A8%E8%AB%96

だから、あるかないかわからないものごとを常識的な実在としてないといえます。

そうすると、非実在→発見→実在、つまり観測できるならあるという実在が常識的な実在ですね
82 TimeComm 2017/09/10 (日) 10:41:50 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
定義によれば,ここ『談話室』は、時事ネタ(の情報交換)、雑談などの場だそうです。
そして、このスレッドは雑談の部類に入ると思います。
雑談ですから、議論の精度よりもユーモアやアイデアに価値を置くことも許されるのではないでしょうか。

ウィキペディアによれば、ブレーンストーミングにはつぎの4原則があるそうです。
1.判断・結論を出さない(結論厳禁)
2.粗野な考えを歓迎する(自由奔放)
3.量を重視する(質より量)
4.アイデアを結合し発展させる(結合改善)

観測問題は、疑似問題かもしれないし、次のパラダイムシフトを促す問題かもしれない。
それが定かでないから、(ブレーンストーミングとまでは行かずとも)
自由な雰囲気での肩の力を抜いた雑談は有益だと思うのです。
83 ひゃま 2017/09/10 (日) 10:52:23 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 11:23 [修正] [削除]
>観測問題は、疑似問題かもしれないし、次のパラダイムシフトを促す問題かもしれない。

そうですね、実在論からいえば従来の常識的な実在論のものに対して事(事件)まで含めると情報との同期関係の様相を呈してきますから

それを含めて観測制限していかないと、関連のジャッジが不正確になります。

それを実在論のちがい(物の見方(事)に制限してただけ)にいうのは、まやかしなんでしょうね

だからアインシュタインの人間が知らないだけであるんだっていう決定論と実在論を混ぜて議論がされてますが、あるなら発見してからっていうのが科学的といえるのでしょう。

そうじゃないと発明と発見すら違いがなくなる。
84 KM 2017/09/10 (日) 17:41:38 ID:W0I1QmWnLw [修正] [削除]
>>82 こんにちは。投稿する勇気がなかったので投稿を断念していたのですが・・・
>ブレーンストーミングにはつぎの4原則(中略)
>観測問題は、疑似問題かもしれないし、次のパラダイムシフトを促す問題かもしれない(中略)
>自由な雰囲気での肩の力を抜いた雑談は有益だと思うのです。
上記ご提示に触発されて質問させて頂きます。

そもそも観測問題が解決すると、何かいいことあるのでしょうか?
85 甘泉法師 2017/09/10 (日) 18:42:23 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

ご参考になれば。
あもんさんのノート http://amonphys.web.fc2.com/amonqt.pdf
の最後の章 はシュレジンガーの猫を扱っておられます。
いつもながら簡にして要を得、中庸を保たれており感心します。
86 TimeComm 2017/09/10 (日) 18:59:40 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>84 こんにちは。
>そもそも観測問題が解決すると、何かいいことあるのでしょうか?

1.少なくとも問題解決の達成感がある‥‥解決者にとっていいこと
2.パラダイムシフトにつながれば、量子力学の草創期のように秀才でも英雄になるチャンスがめぐってくる‥‥秀才にとっていいこと
3.産業上の利用可能性があれば研究資金がつく‥‥研究者にとっていいこと
4.科学技術が飛躍的に発達するかもしれない‥‥いいことではないかもしれない
87 TimeComm 2017/09/11 (月) 10:13:16 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
>>85
(あもんノートの(余談)より引用)
観測問題は若い人が取り組むべき問題ではないとよく言われます。
形而上学的側面(哲学的側面) が強く、生産的でないとみなされているからです。
逆にいえば、時間に余裕のある老人の趣味としては適当でしょう。
(引用終了)

死を日常的に意識する老人だからこそ観測問題に意味を見出すのかもしれません。
かく言う私も、もうすぐ高齢者の仲間入りです。
88 ひゃま 2017/09/11 (月) 13:07:34 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 14:09 [修正] [削除]
>逆にいえば、時間に余裕のある老人の趣味としては適当でしょう。

なんだそのコピーみたいな言葉は

この節は余計である。観測の理論は半ば哲学であり、物理をやる若者は真剣に考えなくてよい。しかし年寄りは別である。理論物理屋が年をとったらやることが三つあると言われる。Do politics, do philosophy, or do nothing (あるいは do nonsense) だそうである。そこで年寄りが哲学めいたことを少し考えてみる。
http://www.miyazaw1.sakura.ne.jp/papers/quantum.pdf#search=%27%E5%AE%AE%E6%B2%A2%E5%BC%98%E6%88%90+%E9%9B%BB%E5%AD%90+%E5%A0%B4%27

宮沢さんは、

二重性などという言葉は、その意味が数学的に定義されているのでない限り、科学で使うべきではない。
(引用終了)

という意味の定式化がされてないので、最初から哲学スタートは哲学問題にしかならないねっていう問題定義も兼ねていってるのであって、歳取って考える哲学だねって、じじいの限界を哲学にして押し付けるなって思います。
89 TimeComm 2017/09/12 (火) 08:32:11 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
ポール・デイビスの『時間について』108ページより
(引用開始)
アインシュタインでさえ、生涯の終わりに近づいたとき、この「今」の問題が「彼を大いに苦しめている」と告白したのだった。哲学者ルドルフ・カルナップとの会話で、アインシュタインは「『今』には何か本質的なものがある」ことを認めたが、それが何であれ、それは「科学の領域の外部」にあるという信念を表明した。
(引用終了)

意識は、歴史の頂点「いまここ」にあります。
そして、「今」を科学の領域の外部に置くか内部に置くかという問題は観測問題に通じます。
90 ひゃま 2017/09/12 (火) 10:49:14 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
人間の自由意志とは、神のような時空を超越した視点にたってこそ、成り立つものかと
それがすべてが重なり合った量子論的な混沌世界での観測制限となって、その共通性について生きてる実感を得る(物理学?)んでしょうね。

すべては、この何ものでもない世界がコギトの地平として開かれるところから始まる。すべての存在は、この唯一絶対の開闢からしか発生し得ない。
だから、すべてを疑いつくした最後に残った、この混沌が世界の開闢であることを確認した上で、その混沌が理解できるような形に整理していく必要がある。何ものでもない混沌の世界に、「時間」という枠組みを使って整理しようとするとき、はじめて「今」と「過去」と「未来」が生まれるのではないか。また、「空間」という枠組みをあてはめて理解しようとするとき、「ここ」と「あちら」が生まれる。そして、人格的区分という枠組みを使って整理しようとするとき、「我」と「他者」が生まれるのだろう。だから、まだ何もない混沌から「今」や「ここ」や「我」が切り出されて生まれてくると言える。「今」「ここ」「我」はもともと一つであり、開闢そのものを時間、空間、人格という刀で切り取ったときに現れる、それぞれの断面であるとも言える。
こう考えてくると、独我論と独今論とはもともと同じものであると言えそうだ。いずれも、原初の混沌の地平から世界を開いていこうとする世界の見方だからだ。これを空間的に切り出した場合に「独ここ論」と呼ばれ、時間的に切り出した場合に「独今論」、人格的に切り出した場合に「独我論」と呼ばれるものになるだけなのだ。
http://sets.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-8ff2-1.html
91 TimeComm 2017/09/13 (水) 10:31:04 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
われわれは、人類が誕生するずっと前に恐竜の時代があったという歴史認識を共有しています。
その理由は、われわれが化石の発掘などの科学的検証を信頼しているからです。
同様に、われわれは、密室が開かれる10分前に猫が死亡したという歴史認識も共有できます。
その理由も、われわれが検視などの科学的検証を信頼しているからです。
つまり、われわれにとって密室が開かれる10分前における猫の死亡は歴史的事実だといえます。
そこで、ホイーラーのいうように「過去はそれが記録されるまでは本当の過去(歴史的事実)ではない(注:カッコ書きは筆者)」という解釈はあり得るでしょう。
しかし、その解釈が正しければ「現在において過去が記録されることにより遡及的に歴史的事実が生成される」ということになり因果律に反します。
一方、多世界解釈を採れば、因果律との矛盾は回避できるでしょう。
しかし、それは地下鉄路線図のような決定論的な世界は提示しても、私がいま秋葉原にいるという本源的な事実に対しては何の説明も与えません。
92 ひゃま 2017/09/13 (水) 13:39:41 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>91 んー堂々めぐりじゃないですか、独り言のように言うなら、ここで話す意味が無いのでは?

渡部鉄兵は、観測における次の3つの条件のうち、いずれの2つも整合的であるにも関わらず、3つを同時に仮定できないことを観測問題と呼んでいる[1]。
(A)固有値と固有状態のリンク
(B)孤立系のシュレーディンガー方程式に従った波動関数の時間的発展
(C)測定により測定値が得られる事実
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%95%8F%E9%A1%8C

(A)は、量子多体系でも、

この研究では熱浴がカノニカル分布であると仮定せず、単一のエネルギー固有状態の性質として、第二法則を証明しています。エネルギー固有状態は純粋に量子力学の概念なので、「量子力学から」と言えます。ここから、固有状態の重ね合わせや混合についても第二法則が示せます。
http://blog.goo.ne.jp/ktonegaw/e/a1e326855ceb0a640f75c08d2c0fb423?fm=rss

(B)は、固有の重ね合わせや混合は、他の重ね合わせや混合になるだけ、
(C)は、実在を先に全体や固有状態の重ね合わせや混合であると認めたら、問題は残ってないのではないしょうか?
93 甘泉法師 2017/09/13 (水) 14:30:11 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>91 われわれは、人類が誕生するずっと前に恐竜の時代があったという歴史認識を共有しています。 その理由は、われわれが化石の発掘などの科学的検証を信頼しているからです。

時間もののSF小説や映画などでタイムマシンで過去が改変され、先祖殺しで人が消えたり、由来の物(肖像写真など)がだんだん薄れたりする表現があります。もしすべての証拠も、頭の中の記憶もかわるなら、それでなにかが起きたとはだれもおもわないでしょうし因果法則は成立しているでしょう。

子ども向けのNHK人形劇「ざわざわ森のガンコちゃん」に恐竜がでてくるので2億年前の設定かと思ったら、人類が滅亡して文明が失われた超未来の地球とのこと、楽しい人形劇の裏にそんなおそろしい設定があったとは驚きでした。 でもそうなったらそうなったで
「恐竜より前の時代の人骨化石が発掘されている科学的検証からそれは明らかですね」とかいう具合に、つじつまはあっているのでしょう。

結果1と原因1はきっちり対応する。結果2と原因2はきっちり対応する。で、
|1>+|2> の重ねあわせの状態にいるとしたら? 観測毎に過去もひっくるめてみなかわるとしたら? 

ぐだぐだ夢想失礼しました。 
94 ひゃま 2017/09/13 (水) 14:51:05 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 18:02 [修正] [削除]
>|1>+|2> の重ねあわせの状態にいるとしたら? 観測毎に過去もひっくるめてみなかわるとしたら?

だからそれは斜行的に因果を時間発展を超えて、>>92の(B)と(C)は別の重ね合わせにしてるだけでしょう。
人間の知の定説なんかひっくり返っても、ある意味知らないのだからいいんです。

重ね合わせや混合を実在と認めてない証拠でしょうね
本当はそれを認めて>>92の条件(B)の否定として標準理論の射影公準でなく、(A)との不確定性関係を示す標準理論を超える理論が必要

それか

同語反復(どうごはんぷく)とは「私は私であり、君は君である」のように、等値を示す語によって同じ言葉を繰り返すことである。 文学、評論等、言語表現における技巧のひとつとして用いられる。
「AはAである」は、例えば「AはあくまでAであって他のものとは異なる」という注意喚起、あるいは「Aは所詮Aであってそれ以上ではない」という主張、等々の筆者(話者)の意図を含み得る。また同様に「AはAであり、BはBである」は、例えば「AとBを混同すべきではない」という注意喚起、あるいは「AとBは(ある文脈で)異質である」という主張、等々を含意し得る。
言葉遊びとしては、「非AとはAに非ざること也」「ABとはAをBすること也」といった、説明を避けて相手をけむにまく表現がある。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%B8%E3%83%BC

にまかれたんでしょう。
95 coJJyMAN 2017/09/13 (水) 23:22:00 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>91
>しかし、その解釈が正しければ「現在において過去が記録されることにより遡及的に歴史的事実が生成される」ということになり因果律に反します。
とありましたが,量子論だったら,因果律に反してもいいなじゃないかな?

むしろ,未来が過去に影響する「逆因果関係」もあるって話らしいですよ.量子力学の場合.
96 TimeComm 2017/09/14 (木) 05:50:36 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
こんにちは。

>>92
> 独り言のように言うなら、ここで話す意味が無いのでは?

恐縮ですが、もうしばらく寝言を言わせてください。

量子力学における観測問題は、心の哲学における心身問題に通じています。
実際、量子力学の諸解釈と、心身問題の諸アプローチとは、つぎのような対応関係にあります。
コペンハーゲン解釈 ⇔ 実体二元論
多世界解釈、ボーム解釈 ⇔ 唯物論
心身問題では、上記のアプローチ以外に、中立一元論というアプローチが知られています。中立一元論というのは、 世界の究極的な実在として、物理的でも心的でもない一種類の中間的なものを考える立場です。(中立一元論を採る学者としては、『脳のなかの幽霊』の著者として知られるラマチャンドランという神経科医、心理学・神経科学者を挙げることができます。)
そこで、心の哲学の中立一元論に対応して、量子力学の中立一元論的解釈がありえるかを考えてみます。
中立一元論的解釈といっても物理学の解釈なので物理学の言葉で記述されます。
ただし、物理世界は意識に現前する表象世界であると捉えます。
すると、意識の原点「いまここ」は物理世界の原点でもあるということになります。
アインシュタインが科学から排除するべきだと考えた「いまここ」は、やはり彼が嫌った非決定論的な物理学において重要な役割を果たします。というのは、物理系の非決定論的な時間発展は、「いまここ」を明示しなければ十全に記述できないからです。例えば、時空図上に量子コイントス事象を示す場合、量子コイントス事象が「いまここ」を頂点とする過去光円錐に入っているかどうか(または、「いまここ」が量子コイントス事象を頂点とする未来光円錐の中に入っているかどうか)を明示しなければ、量子コインが表か裏かに確定した状態なのか、それとも表/裏不確定状態なのかを図示できません。
(一区切りつけます。)
97 ひゃま 2017/09/14 (木) 07:10:21 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>96 TimeCommさんの因果論は古典的な因果論ではないでしょうか?

プレバトの夏井先生流に言えば、表だけのコイン裏だけのコインが在ったら持って来いということになろうかと

@量子もつれを認めるならば、その状態の二面性に同期する可能性があるということです。

量子の因果性っていうのは、不確定性関係を経て別の量子になるってことではないでしょうか?
逆に言えば、@量子もつれを観測するにはそれが伴うっていうだけ

それを古典的な因果論でみちゃうと、別の量子になったのが正で過去も変えた逆因果論にみえちゃうんでしょう

98 甘泉法師 2017/09/14 (木) 22:52:58 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

プロセスの途中で観測が起こらないように、というのは量子コンピュータ開発のポイントでしょう。「なにが観測を起こすのか」への産業界の関心は、19世紀の製鉄業者の要請がプランクに量子力学を発見させたように、物理学のエポックをつくるかもしれない と期待します。
99 TimeComm 2017/09/15 (金) 07:22:26 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 09:51 [修正] [削除]
こんにちは。

>>96 のつづきです。

非決定論的に時間発展する物理系(物理世界)を十全に記述するめには、「いまここ」を時空中に規定しなければなりません。
そのことは、非決定論的物理学が最初から主観概念を基本概念に据えているということを意味します。
ですから、物理学を客観的な学問であるとする常識(信仰)と非決定論的な物理学とは相いれません。
非決定論的な物理学は、客観という超越者の視点を排除して間主観(相互主観)という人間の視点に立った物理学だといえます。

量子コイントス事象を頂点とする未来光円錐面は、「いまここ」と相対的な形で、物理系の様相が遷移する境界という意味を持ちます。
100 ひゃま 2017/09/15 (金) 14:40:01 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>客観という超越者の視点を排除して

んー、殺猫するしないという自由選択のプロセスを物理的に示さないと無理ですね
つまり様相だけで物事が遷移するわけじゃないんです。

人間が主観的に創造した本来物理法則にないような様相も含めて自由選択してるんですから

たとえば、ある教祖様が「あいつはポアしてあげたほうがいいんだ」という妄想が実際に信者によって行動されたりします。

もしかして掲示板のあるファンが「ひゃまはうるさいから掲示板からポアしましょうよ」って妄想したら、管理者が本当に出入り禁止するかもしれませんねw
101 TimeComm 2017/09/15 (金) 16:23:00 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 16:36 [修正] [削除]
>>100
>様相だけで物事が遷移するわけじゃないんです。

もちろんです。
私がいいたいことは、非決定論的な物理学においては、力学的な相互作用による遷移だけに注意を払うのではなく、
本源的な確率事象に伴う遠隔的(非力学的)かつ因果的な遷移、すなわち、様相的な遷移にも注意を払うべきだということです。


>殺猫するしないという自由選択のプロセスを物理的に示さないと無理ですね

自由選択のプロセスを物理的プロセスとして示すことは可能です。

自由意志は、「選択機能の生成」と「選択の実行」との2段階に分けて考えることができます。
自由意志と決定論のパラドックスは、「選択の実行」段階が非決定論的であるという錯誤がもたらす疑似問題だと私は考えています。
自由意志の非決定性は、「選択機能の生成」段階が非決定論的かつユニークであることに由来しています。
つまり、人間の選択機能はその人の心身に関わる非決定論的かつユニークな歴史を通して培われる。
一方、「選択の実行」の方は「私は赤が好きだから赤いバラを選ぶ」というように決定論的に実行される。

102 ひゃま 2017/09/15 (金) 16:34:54 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>自由意志と決定論のパラドックスは、「選択の実行」段階しか見ないために起こる疑似問題だと私は考えています。

見ないのではなくて、コンプライアンス的にいうと、思考は自由だけど、行動は法律によって裁かれるっていうことかと

物理法則に対しても創造は自由だけど、変化は法則に基づいて裁かれるっていうことかと

シュレ猫が思考実験のうちは罪は無いけど、拘束して早死させたら原因を追求され罪になるんです。

そういう風な解らない事柄に境界を設けて分けるのが究極の仮定が物理学の原理かと
103 TimeComm 2017/09/15 (金) 16:49:48 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
すみません。
>>101 を修正しているうちに修正前の箇所を引用した 
>>102 が投稿されました。

修正前:
>自由意志と決定論のパラドックスは、「選択の実行」段階しか見ないために起こる疑似問題だと私は考えています。
修正後:
>自由意志と決定論のパラドックスは、「選択の実行」段階が非決定論的であるという錯誤がもたらす疑似問題だと私は考えています。
104 ひゃま 2017/09/15 (金) 17:05:54 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>103 いえいえ

未勝利に終わった牡馬を馬肉にしたら、これも罪なんでしょうけど
社会通念上、法律にはとわれませんが、人間やペットを殺しちゃうと
それにいたった、発想にさかのぼって罪の重さが変わるのも

おかしいていえばおかしいのですけど、これとおなじように観測結果にたいして、統計的な重み付けをして調整してるのも似てますね

これはもっと深い物理法則の原理があるんでしょうね
105 素人未満 2017/09/16 (土) 21:16:59 ID:3h6APqjWvw [修正] [削除]
「選択の実行(被測定系と測定器との相互作用)」に傾注する理由はただ一つ。
それは、シュレーディンガー方程式により、前者の時間発展が定量的に予言できるから。
つまり、反証可能性があるから。

もちろん、「選択機能の生成(観測者の時間発展)」を始点にすることも出来る。
その場合には、>>56のように「量子コイントス」などを絡めれば良い。
そうしないと、思考実験にもならない。

ところで、「十分に孤立していない系」の場合には、「ホイーラーの歴史観」や「シュレーディンガーの猫」は成り立たないだろう。
だからといって、「十分に孤立している系」を維持できないことにはならない。
このスレの主題自体が、量子力学への無知がもたらした疑似問題だと思う。
106 素人未満 2017/09/17 (日) 06:33:27 ID:3h6APqjWvw [修正] [削除]
それから、一般的なマクロ系の純粋状態は原理的に作れないので(クローン禁止定理)、NTTの実験みたいな実証実験しかできないだろう。
しばらくINできない、毒舌御免。
107 ひゃま 2017/09/17 (日) 08:51:45 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
でも以下のようなこともあるから観測者効果も影響あるんでしょうね

生物の脳の内部で光子が生み出されているという研究成果が報告されている。
http://ascii.jp/elem/000/001/545/1545245/

あー教祖様の脳からあいつをポアしろって光子がでてるとおもうと、怖い
108 ひゃま 2017/09/20 (水) 04:37:26 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
たぶん粒子を重ね合わせよりも実在とする決定論から、重ね合わせが崩壊する理由や崩壊するかしないかに焦点が当てられて解釈がいろえろ分かれているんだけど(対消滅は光子からみたら対生成じゃないか?)、

n個の異なる状態ベクトルの重ね合わせにあるシステムに対して測定が行なわれるとき、世界はn個の世界に分岐する。
http://huukyou.hatenablog.com/entry/2016/03/30/080455

でもそれは、重ね合わせを実在とする基本原理なら重要でなく、
n個の異なる状態ベクトルの重ね合わせにあるシステムは、新しいn個の組み合わせに変化しているでよいのでしょう。
隠れた変数はそれを追求すべきでしょう。 ほーかい?
109 ひゃま 2017/09/22 (金) 02:21:16 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
あと、観測問題を量子力学だけの解釈問題と考えてる人がいるようだが、そういう人は以下をちゃんと読んで理解してほしい。

最初 に断 って置か ねば な らない こ とは,ま だ重力 の
量 子論 なる ものが 完成 してい な い とい うこ とで あ る。
まだ完 成 して いな い もの につ いて,い か に して観測 問
題が 今まで 考え られ て きたの だろ うか。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/kisoron1954/17/4/17_4_187/_pdf
110 TimeComm 2017/09/22 (金) 08:32:16 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
こんにちは。

>>98 甘泉法師さん
>プロセスの途中で観測が起こらないように、というのは量子コンピュータ開発のポイントでしょう。なにが観測を起こすのか」への産業界の関心は、19世紀の製鉄業者の要請がプランクに量子力学を発見させたように、物理学のエポックをつくるかもしれない と期待します。

量子情報通信を通じた観測問題への関心の高まりだけでなく、人工知能の研究開発を通じて惹起される「観測主体とはなにか」「意識とはなにか」への関心の高まりも、パラダイムシフトが差し迫っていることを予感させます。


>>109 ひゃまさん
>観測問題を量子力学だけの解釈問題と考えてる人がいるようだが、そういう人は以下(奥田栄『重力の量子論 と観測問題』)をちゃんと読んで理解してほしい。

観測問題の射程は心身問題に及びます。「いまここ」の物理的意味が明確にならないかぎり、観測問題は解決できないでしょう。
我々がいくら目を背け耳を塞いだとしても、いつかは自らの死と直面せざるをえないように、物理学もいつかは「いまここ」の問題に直面せざるをえない。
111 namuny 2017/09/22 (金) 11:37:44 ID:csvIgUzAWQ [修正] [削除]
観測問題はそんなに高尚なものではないと思うのですけれど。
結局は光子のやり取りです。観測はもちろん、物体の相互作用も人間の思考も。
112 coJJyMAN 2017/09/22 (金) 19:22:06 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
TimeCommさん,
ちょっと確認ですが,「観測問題の射程は心身問題に及びます。」と言った時の「心身問題」とは,
「哲学の伝統的な問題の一つで、人間の心と体の関係についての考察」という意味で使っていますか?
もしかして,違うニュアンスの概念でしたら,違う言葉で表現されないと意味が伝わらないと思います.
113 TimeComm 2017/09/22 (金) 21:07:05 ID:zOibp55FKo [修正] [削除]
coJJyMANさん、

伝統的な意味でも現代的な意味でも、心身問題は意識現象と物理現象の関係についての考察でしょう。
観測問題には、観測者の意識現象と観測対象の物理現象とが絡んでいるのですから、その射程は心身問題に及んでいるといえます。
114 coJJyMAN 2017/09/22 (金) 22:26:43 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
観測者の意識と観測対象の物理現象との関係となると,それは「物体を見てる人の意識」と「見られてる物体の運動や状態の変化」の関係まで含まれます.

「心身問題」とは,そこまで広い範囲は扱ってないです.自分の意識と自分の肉体との関係を扱います.
量子力学の関係で言うと,
>「自分が腕を動かそう」と思った→(脳内で初めの電気信号が発生する)→神経を電気信号が伝わって「腕が動く」
というプロセスを考えた時に,「初めの電気信号」である「意思のせいで電子がいきなり動く」という描像が,意識と物体との相互作用があるはずだから,電子の物理学であるところの量子力学で記述できないだろうか,という問題意識です.

ですので,「観測問題」とは,あまり関係ない言葉です.辞書的には.
ブリタニカ国際大百科事典から引用しますと,
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
[心身問題]-しんしんもんだい-(mind-body problem)
心身二元論における精神と肉体 (心的現象と身体現象) の関係の問題 (徹底した唯物論や唯心論では偽問題である) 。知覚では外界からの刺激を受けて感官に生じた物理的,化学的変化がいかにして知覚像という心理現象を引起すのかという問題があり,意志作用ではたとえば腕を動かそうという意欲がいかにして身体運動を引起すのかという問題がある。アリストテレスの質料形相論では肉体は受動的原理である質料,霊魂は能動的原理である形相とされ,中世を通じてこの思想が支配的であった。デカルトにいたって精神と物質がそれぞれ自律的な実体とされると,両者の関係のかなめにある心身問題は彼の哲学における重大な課題となった。デカルト自身はこれを経験的事実として素朴な心身相互作用説をとったが,それと彼の二元論との調和の点でのちに課題を残した。(以下略)
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
115 KM 2017/09/22 (金) 23:19:33 ID:W0I1QmWnLw [修正] [削除]
毎度長文スミマセン。しかも信仰告白などしてスミマセン。

・第1部

【前置き】

「いまさら分かりきっていることを書くなよ!」と私は言われそうですが・・・。

【本題】

1. 信仰告白します。私はクリスチャンです(ルター派)。私は最近全然礼拝に行ってませんが昔は毎週日曜日教会に礼拝に行きました。そして牧師さんの「説教」を聞きました。

2. また私は J. S. バッハ(1685-1750)作曲の《教会カンタータ》200曲を熱心に聴きました。バッハは、彼の後半生(1723年から死ぬまで)ライプチヒの聖トーマス教会の音楽監督をつとめました・・・彼はルター派の本山とも言える「聖トーマス教会」の礼拝の中にて(つまり礼拝の式次第の中にて)演奏されるために、つまり「礼拝」のためにそれらの《教会カンタータ》を書きました。
バッハの《教会カンタータ》というのはキリスト教の教義を信徒に教えるための声楽曲です。
そして、バッハの《教会カンタータ》においては、難解な歌詞が歌われます(つまりその歌詞は一度聞いても何が何だか分かりません。聖書とにらめっこしながら2度3度と聴かねば分からない難しい歌詞です)。

3. 1. 2. からして私は宗教に強い(ただし、仏教、イスラム教、ヒンズー教は知らない)。

4. ついでに言えば、私は哲学にも強い(自分で言うか ^ ^)。

5. そんな私が思うに:
『シュレーディンガの猫』と「宗教」に接点ありません。
『シュレーディンガの猫』と「哲学」に接点ありません。
『シュレーディンガの猫』は純粋に量子力学の問題。

6. さて『シュレーディンガの猫』というパラドックス、あるいは、アンチテーゼは、これすなわちシュレーディンガーが量子力学に真正面からぶつけたパラドックス、あるいは、アンチテーゼですよね。言うまでもなく・・・

7. 「量子力学に真正面からぶつけられたパラドックス、あるいは、アンチテーゼ」に対する解答は、飽くまで量子力学という学問の中で答えられなければならないと私は思います・・・当たり前ですが。

8. したがって、たとえば、 >>110「心身問題」←この用語を用いるのは適当じゃないんじゃないかな〜。
「心身問題」←この用語はどんな学問の用語ですか? 心理学ですか?


・第2部

「『シュレーディンガの猫』という話題は『分断』をもたらす」・・・と私は私の日記に書きました(2017年7月19日。←このスレッドが立てられる前)。

本当に、私が私の日記にそのようなことを書いたか、その証拠を示すために、私は私の日記をデジカメで撮影しその画像を示そうかな〜と思いましたが・・・いやいや、やめます。←そんなことしたらそれこそ私は露出狂だから。

しかし、私の予想は当たった。悲劇的にもこのスレッドにおいて、kafuka さんが追放された・・・。


追伸)>>115>>114 を読む前に書きました。
116 ひゃま 2017/09/23 (土) 02:28:02 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>7. 「量子力学に真正面からぶつけられたパラドックス、あるいは、アンチテーゼ」に対する解答は、飽くまで量子力学という学問の中で答えられなければならないと私は思います・・・当たり前ですが。

これと「双子のパラドックスは特殊相対論の問題で特殊相対論内で解決しないといけない。」は似てて、いやもしかして同じ議論を形を変えてしてるだけなのかもしれません。

でも純粋状態の設定は観測制限のひとつではあるけれど、波動関数にその答えはあるでしょうか?

初めの状態を定義して、解を得ることを試みます。そうすると第一次補正項はうまくいくのですが、第二次補正項を求めようとしますと、値が無限大になってしまう積分に遭遇してしまいます。どのような初期状態をとってみても、解を求める途中でこのような無限大になる積分がいつも出て来ます。この状況は大変混乱を引き起こし、(2.38)のシュレーディンガー方程式は解を持たないという結論になると私は考えています。ともかく何十年も、多くの研究者がこの問題を研究して来ましたが、私の考えるところでは、この方程式は解がないというのが答えです。
「ディラック 現代物理学講義」 1975年9月15日、ニュージーランド、カンタベリー大学でのディラックの講義録
http://www5b.biglobe.ne.jp/sugi_m/page018.htm

117 ひゃま 2017/09/23 (土) 05:14:58 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
だから対称性に関係する問題なので、

加速によって双子のパラドックスが解けるというなら、一般相対論を取り込んで観測問題を説明すべきだし、

特殊相対論内で解決できるというなら、それを説明してからの話になろうかと?

で、力を媒介する「ゲージ粒子」というものを理論に導入すると、このNambu-Goldstone粒子によってゲージ粒子が質量を獲得します。このことをEnglert-Brout-Higgs機構と呼んで、これは2013年のノーベル物理学賞の内容なのですが、「ローレンツ対称性の無い状況」ではどうなるだろうか
http://ksumisc.exblog.jp/page/5/

そうするとTimeCommさんの光円錐の議論も現実味を帯びてくるとおもいます。 いかがでしょうか?
観測問題を解決しようとするなら以上の分類でお願いします。
118 TimeComm 2017/09/23 (土) 06:25:00 ID:zOibp55FKo 修正アリ: 09:15 [修正] [削除]
>>114
>デカルトにいたって精神と物質がそれぞれ自律的な実体とされると,両者の関係のかなめにある心身問題は彼の哲学における重大な課題となった。デカルト自身はこれを経験的事実として素朴な心身相互作用説をとったが,それと彼の二元論との調和の点でのちに課題を残した。(ブリタニカ国際大百科事典から)

私が伝統的でありながら現代的な心身問題といったのはこのことです。
つまり、心身相互作用説は実体二元論との調和に問題がある。
これは、コペンハーゲン解釈に伴う観測問題と対応しています。

また、辞書でもウィキペディアでも、いやむしろ、辞書やウィキペディアだからこそ現在のパラダイムにおける常識を反映しているといえます。
しかし、哲学問題に関する議論では、その常識自体の正当性が問われるということを忘れてはなりません。
実際、現代の「心の哲学」においても唯物論・実体二元論・中立一元論のいずれの立場に立つかにより心身問題に対する問題意識は全くちがってきます。
119 KM 2017/09/23 (土) 13:41:16 ID:W0I1QmWnLw 修正アリ: 17:15 [修正] [削除]
また長くなりますが、
>>118 心身問題というのは、メルロ=ポンティあたりかな、と思ったら、やっぱりそうですね(ウィキペディアの心身問題の項より)

しかし、私は、クロード・レヴィ=ストロースが好きなのです。
レヴィ=ストロースの肩書きは(ウィキペディアによると)哲学者ではなく社会人類学者、民族学者ですね(=どちらかと言うと科学者です)。

<---長い引用 ウィキペディア レヴィ=ストロースより--->
『弁証法的理性批判』をめぐって-サルトルとの論争
(中略)
彼(レヴィ=ストロース)の問題意識はサルトルの実存主義という主体偏重を批判し、西洋社会における、西洋中心主義に対する批判的意識から出発している。前者(サルトル、西洋中心主義)に対しては、主体ではなく、主体間の構造こそが重要だと主張し(主体が使う言語は共同体社会によって生み出された構造主義的なものなので、絶対的な主体ではありえない)、後者(未開社会)に対しては、どのような民族においてもその民族独自の構造を持つもので、西洋側の構造でその他の構造に対して優劣をつけることなど無意味だと主張した。
<---長い引用 ウィキペディア レヴィ=ストロースより--->

>主体ではなく、主体間の構造こそが重要

レヴィ=ストロースの言うが如く「西洋中心主義」は良くない。
《シュレーディンガーの猫》というパラドックス・矛盾は「未開社会」にはない。
《シュレーディンガーの猫》は西洋中心・西洋優越の思考が陥った蟻地獄であり、未開人にはそんなのどうでもいい。

循環論法ですが、私が推測するに、シュレーディンガー自身が秀でた哲学者・宗教学者であった。彼は《シュレーディンガーの猫》が哲学的・宗教的アプローチから論破されないことを確認してから、それを設定したと思う。
シュレーディンガー自身すぐれた哲人だったのだ。それ故に《シュレーディンガーの猫》には隙がないのではないかと私は思います。

追記)いずれ量子力学が進歩すれば《猫》のパラドックスは論破されるだろう。でもそれは今すぐじゃなくていい・・・量子力学は観測問題をクリアできない欠陥商品であっても構わない・・・当分は。 なぜなら、量子力学が21世紀最先端の科学技術の役に立つなら量子力学は価値あるもの。その際、量子力学の基本理念に欠陥があっても、不都合ないし危険性もないから。

・・・と私は思います。分かりにくいところがあったら、質問下さい。

>>119 修正します。

やはり『シュレーディンガーの猫』は私のレベルでは無理です。降参。
120 coJJyMAN 2017/09/23 (土) 18:56:37 ID:JYV.OZw18Y [修正] [削除]
>>118
>私が伝統的でありながら現代的な心身問題といったのはこのことです。
>つまり、心身相互作用説は実体二元論との調和に問題がある。
>これは、コペンハーゲン解釈に伴う観測問題と対応しています。

「対応」というか,よく似た構造の問題ということですかね..
心身問題で量子力学が出てくるのは,ペンローズの仮説あたりが有名ですが..

いずれにせよ,「観測問題」の方は「人間の意識」と全く無関係に数理モデルが作れますので,「心」の概念の出番はないですよ.








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