1 マコト 2016/10/16 (日) 14:37:17 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
全くの素人ですが
光速度不変の原理、光速度の壁、二重スリットの実験の説明するのに
次のような空間を考えました。
矛盾するところをご指摘ください。
是非是非お願いします。


a ベリタス空間(と私が名付けた)というものがあって、宇宙に寄り添っている

b 宇宙空間内の全ての物質にはそれぞれのベリタス空間があり、全ての物質は常にそれぞれのベリタス空間の中心にある。

c 光が発生すると、その性質は宇宙空間ではなくベリタス空間を秒速約30万qで波として伝わり、物質に当たることでその性質が現れる。

d ベリタス空間は宇宙空間を広げようとしている。宇宙空間は逆に小さくなろうとしている。

e 宇宙空間内の物質が存在している部分のベリタスの濃度は、物質の比重が大きくなれば低くなる。
2 不識庵 2016/10/16 (日) 16:32:52 ID:Zwp4rt4wek [修正] [削除]
「光速度不変の原理、光速度の壁、二重スリットの実験の説明」が目的と拝察致します。
さて、目的はどのように達成されるのでしょうか?
3 ひゃま 2016/10/17 (月) 00:11:03 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
んー、質問にしては一般的でないし、研究発表にしては唐突すぎますので、
これ以上のコメントはつかないと思います。
4 マコト 2016/10/17 (月) 03:29:37 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
すみません。
慣れていないので…。

説明が足りないという事でしょうか?
5 マコト 2016/10/18 (火) 04:44:20 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
質問を変えます。

太陽で発生した光の粒子は一旦波のようになって
地球まで来ると再び粒子に変わる。

と思っているんですが、これでいいでしょうか。
6 ひゃま 2016/10/18 (火) 05:19:34 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>5

だから、xxのような現象がある

それを、太陽で発生した光の粒子は一旦波のようになって地球まで来ると再び粒子に変わる。

と考えないと矛盾しますが、どうでしょうか?

じゃないでしょうか?
7 甘泉法師 2016/10/18 (火) 12:10:28 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。 光の粒子性と波動性についてEMANさんの解説を探すと

http://eman-physics.net/statistic/photon.html
"それはどちらも正しかった。たった一つの粒であってもなぜか波のように伝わり、粒子のように検出されるのである。"
http://eman-physics.net/quantum/photon.html
"光が波としての性質を持つことと、同時に粒子としての性質も持つことを説明した。その二つを同時に矛盾なく説明する方法はあるのだろうか?"

http://eman-physics.net/quantum/debroglie.html
"もともとド・ブロイ波は光の粒子性と波動性の関係から類推されたものであった。"

記事をごらんになると理解が進むと存じます。
8 マコト 2016/10/18 (火) 20:21:06 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
ひゃま様
甘泉法師様

ご助言ありがとうございます。

リンク先拝見しましたが半分も理解できませんでした。
すみません。

とにかく私の疑問を素直にぶつけてみようと思います。

○光は電磁波という形で宇宙空間を伝わるらしいですが、
 何が媒質になっているのでしょうか。

○光の速さが観測者の運動状態によって変化しないのはどうしてなのでしょうか。

ぜひぜひよろしくお願いします。
9 ひゃま 2016/10/18 (火) 21:01:56 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>何が媒質になっているのでしょうか。

媒質(ばいしつ、medium)とは波動が伝播する場となる物質・物体のことである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AA%92%E8%B3%AA

古典論では、真空と物質という曖昧な境界で、波動の伝播に物質や物体を媒質と呼んでるようですが、量子論では、物質や力の伝播する粒子の場があれば、その場により伝播します。
そういう意味では、重力場や電磁場が光を伝播する場であるので、媒質は必ずしも必要ないです。

粒子と波動という分け方も、量子は粒子性と波動性を併せ持つ存在だという場の物理量を分けるだけで、真空と媒質という分け方が古典なのでは?

>光の速さが観測者の運動状態によって変化しないのはどうしてなのでしょうか。

観測者と同じ一様な重力場おいて電磁場が光速が一定になるように作用していると考えられます。
でも一様な重力場っていうのは、一様重力加速により慣性運動している系の限られた一点を局所慣性系と呼べるだけですね。
そういう重力場の働きを無視すると絶対静止座標の自由空間で、真空中の光速は一定であるという電磁気学の結論が得られてたというだけではないでしょうか?
10 甘泉法師 2016/10/18 (火) 22:07:28 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。 EMANさんの記事

エーテル理論の失敗 http://eman-physics.net/relativity/ether.html

がご理解の糸口にきっとなると思います。
11 マコト 2016/10/19 (水) 04:49:30 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
ひゃま様

ありがとうございます。
「場」調べました。
場というものを想定すれば上手く説明できるという解釈で良いでしょうか。

あと、光速度の方ですが、
電磁場というのが、観測者によって変わるという事なのですか?


甘泉法師様

ありがとうございます。
数式が少なくてすんなりと読めました。
勉強になりました。



それにしても…
場と、エーテルの違いというのがよくわかりません。

ここまでの話では
「場は観測者と共にある」
と思えてしまうのですがどこで間違えてしまったのでしょうか。
12 ひゃま 2016/10/19 (水) 05:26:00 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 06:56 [修正] [削除]
>場というものを想定すれば上手く説明できるという解釈で良いでしょうか。

場間の統一はできてないけれど、平たく言えばそういうことかと、だからヒッグス場なんていうアドホック的な仮説も許されるんですね。

>電磁場というのが、観測者によって変わるという事なのですか?

(観測者と同じ)一様な重力場なら、光速は一定に働くんじゃないですか
だから地球が公転しているのを太陽にいる観測者からみて、地表の一様な重力場において、水平に伝播する光波のスピードは一定
その観測者を地表におけば、光波と同じ条件下になるので光波のスピードは光速度になるっていう理屈でしょう。
別に光の相対速度が光速度でなくてもいいのです。

>場と、エーテルの違いというのがよくわかりません。

また、アインシュタインは「エーテル」を物質を表す言葉とせず、真空であっても空間には重力場や電磁場が存在することから、こうした空間を「エーテル」と呼ぶことを提唱した。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%AB_(%E7%89%A9%E7%90%86)

あと、平たく言えばっていうのは、

場の理論にも色々ある
http://eman-physics.net/elementary/field_theory.html

そういう意味で、アインシュタインのいってるエーテルは、相対論的な古典場の理論っていうことになるかな、ややこしいわw
13 黄昏に帰る 2016/10/19 (水) 10:53:00 ID:NTutyxmtEU [修正] [削除]
話は全く理解できませんが、場という言葉に思い入れがあるらしいというか、何か違っているような気がします。
「場」とは各座標で値をもつ関数が定義された空間のことだと思います。

つまり、場とエーテルを比較することはあまり意味がないのでは。

http://www.tuhep.phys.tohoku.ac.jp/~watamura/kougi/QFT2011_1.pdf
14 マコト 2016/10/19 (水) 20:23:19 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
皆様ありがとうございます。

>ひゃま様
「場間の統一はできてないけれど、平たく言えばそういうことかと、
だからヒッグス場なんていうアドホック的な仮説も許されるんですね。」

言い方は悪いですが、
その場しのぎ的な感じです。
あ、ひゃま様がその場しのぎ的にお答え下さったという意味ではないです。
研究者が「場」という概念を持ち出したことがその場しのぎではないのかなと思ったのです。

素人考えには「場」のことを考えるよりも、別の空間があると考えた方が説明しやすいのではないのかなと思っています。


黄昏に帰る様

ありがとうございます。

リンク先勉強になりました。

「場」という言葉自体に思い入れがあるわけではありません。
なんと言うか
光速度不変の原理の事を一所懸命に考えた結果こうなってしまいました。

15 ghsobo 2016/10/19 (水) 22:10:06 ID:o31aFqxxYw [修正] [削除]
マコトさん、はじめまして
大まかに言うと「場」とは力が及ぶ範囲が時間と空間の広がりを示しています。
電荷を想定すると電荷が何らかの力を受けて運動状態を変えたとするとそこには電場や
磁場と言った場が存在します。逆にいつまでたっても運動状態が変わらない時はそこに
は場が存在しないと言います。またはE(x,y,z,t)=0,B(x,y,z,t)=0な状態です。
ただそれだけのことです。
当分の間、光は波と考えて下さい。今は粒子は考えなくてもよいです。
16 ひゃま 2016/10/20 (木) 02:49:36 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>素人考えには「場」のことを考えるよりも、別の空間があると考えた方が説明しやすいのではないのかなと思っています。

今まで何も無いとしてた古典の真空でもいろんな現象が起きているから、場の概念で見えないものの説明してるんだと思います。
これは空間という舞台がなにか分かってないからというその場しのぎっていう見方もできると思います。

でも、よくわからないからといって、別に空間や余剰次元を持ち込んでも、よくわからないはよくわからないになるだけではないでしょうか?

それが難しいから、>>2で 不識庵さんが、さて、目的はどのように達成されるのでしょうか?  ってコメントしたんだとおもいますよ。
17 マコト 2016/10/20 (木) 05:00:12 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
ghsobo様

ありがとうございます。
分かりやすいです。
ようやく「場」のことがイメージできました。

ただ、古典論とか量子論とか色々あるらしいので
そのまま受け入れるのも危険かなと思っていますが。

それと、光が波か粒かですが、
ひゃま様や他の人たちのご意見を伺って
そのどちらでもないという考えになりました。


ひゃま様

素人の戯言にお付き合いいただいて
ただただ感謝です。

>別に空間や余剰次元を持ち込んでも、よくわからないはよくわからないになるだけではないでしょうか?

私もそう思いますが、少なくとも今までよりは説明しやすくはなるのではないかと思っています。

全ての物質に固有の空間を割り当てなければ
「場」であろうが余剰次元であろうが説明できないのではないか、と
ここでのやり取りで強く思うようになりました。


>目的はどのように達成されるのでしょうか?  ってコメントしたんだとおもいますよ。

余剰次元を持ち出すことで一応面白いように説明できたわけです。

素人考えで設定した空間でここまでお付き合いして頂いたことに
心から感謝申し上げます。
18 ひゃま 2016/10/20 (木) 06:29:01 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 09:20 [修正] [削除]
>私もそう思いますが、少なくとも今までよりは説明しやすくはなるのではないかと思っています。

新空間というと現空間は解明されたのかって反発心があるのですが、(ベリタス)チャネルっていうと、そこらへんに触らなく、場の機能の整理もしやすくなるかもしれませんね。

量子チャネル
http://www.vt81.com/view/906766.htm

>ただ、古典論とか量子論とか色々あるらしいのでそのまま受け入れるのも危険かなと思っていますが。

あと、古典場とか量子場とかよくわからないというのは、ほんとそうで

絶対静止基準から光速度基準に変えるということは、自由空間から重力場に対しての運動に変えることでは?

光子は、現在では厳密に質量ゼロと理解されているが、実験的には疑問が残っている。もし光子の質量が厳密にゼロでなければ、真空中で光速で移動することはなく、周波数に依ってこれよりも遅くなる。相対性理論はこれには影響されず、いわゆる光速cは、実際に光が移動する速度ではなく、時空の全ての物体が理論的に超えられない理論的な最高速度ということになる[21]。そのため、時空の波(重力波と重力子)の速度は、依然この速度となる。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E5%AD%90

それなのに量子になっても、素粒子になっても、それはかわらないはず、
だから重力を組み込まない時点で、量子場も古典場からぬけれないの
19 ghsobo 2016/10/20 (木) 09:48:45 ID:o31aFqxxYw [修正] [削除]
>>17
光つまり電磁波も時間的に変動する場に過ぎないです。
光が粒子性示すのはガンマ線領域です。波長が原子の大きさの1/10以下なので、今は
考える必要はありません。可視光の場合水素原子の大きさの5000倍程度です。
量子論はズーっと先のことで今は古典で考えて下さい。
余計なこと考えずに大学程度の電磁気学の教科書に書いている事柄をそのまま受け
入れるのが理解の早道です。
20 マコト 2016/10/20 (木) 20:20:41 ID:AUMKA48Teo [修正] [削除]
ひゃま様

>(ベリタス)チャネルっていうと、そこらへんに触らなく、場の機能の整理もしやすくなるかもしれませんね。

私の考えているあちらの空間に、引力とか電磁波とかを受け持たせたので、現空間は驚くほど単純な感じになると思っています。

つまり、現空間は物理学者の皆様が思っているよりも素直な空間であろうということです。
正直、空間が伸びるとか縮むとか、一般の人間には受け入れがたい話です。

あちらの空間のことはこのスレッドの1で書いていますが、現空間で起きていることははあちらの空間の作用を受けた結果(?)だと思いますので、
あちらの空間でのことを頑張って解明できれば
こちらで「場」というものを想定しなくてもいいのではないのかなというのが私の考えです。


量子チャネル拝見しましたが私には理解できませんでした。
ただ、量子チャネル関連で検索掛けたところ量子テレポーテーションなるものがありました。
不思議な現象だという感じで書かれてありましたが、失礼ながら
当たり前のことだよねと受け取ってしまいました。

なぜ当たり前なのか説明したいのですが、残念ながら物理のことは高校の理科1レベルで終わっていますので説明のしようもないです。すみません。

ghsobo様
ありがとうございます。

>>余計なこと考えずに大学程度の電磁気学の教科書に書いている事柄をそのまま受け入れるのが理解の早道です。

ご助言ありがとうございます。
余計なことが頭に思い浮かんでしまったのが始まりなのです。

そもそも大学の電磁気学も理解できるかどうか…すみません。
21 ひゃま 2016/10/21 (金) 01:12:45 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
こんな時間と空間の起源を考えるのもおもしろいよね

The origins of space and time
http://www.nature.com/news/theoretical-physics-the-origins-of-space-and-time-1.13613
22 ghsobo 2016/10/21 (金) 08:43:11 ID:o31aFqxxYw [修正] [削除]
>>20
マコトさん色々考えているようですが空間というか時空と言います。入れ物として
の時空ですが、押さえておきたい基本的に2つの条件があります。
 1,時空に特別な場所時間は存在しない。
 2,時空に特別な速度は存在しない。
です。1,は自由に座標を設定できることを意味します。どの座標において物理法則
は不変です。大学の物理では並進対称性と言います。
2,はどの速度においても力学法則は不変ですとしたのがガリレイの相対性原理です。
23 マコト 2016/10/23 (日) 15:58:02 ID:s3EobgX6Hs [修正] [削除]
ひゃま様

面白いです。
ホログラフィック原理(?)に比べると
私のなんか可愛いもんだなと思います。
どんな理論でもそうなのでしょうが、
ちゃんとした裏付けがあればどんなに常識はずれなものでも
受け入れられるのだなあと思いました。


ghsobo様

>1,時空に特別な場所時間は存在しない。

このスレッドの1のbで書いている通り私もそこは考えています。
この時空に特別な場所がないという事は
この時空では全てが特別な場所であるとも言えるわけで
全ての物が中心にあるというのはそういう意味です。



それにしても物理の言葉は難しいです。
しっかりと理解していなければ使うのがはばかれます。
「時空」という言葉もそうで、
時間と空間をわざわざ一つにしてしまう理由がいまいち理解できないので
上でもかなり覚悟して使いました。

取り敢えず、このサイトで頑張って勉強しようと思っています。
24 ひゃま 2016/10/24 (月) 07:02:11 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>ちゃんとした裏付けがあればどんなに常識はずれなものでも
受け入れられるのだなあと思いました。

説って言うのは、言動の自由があるように自由なんです。
でも、観測によって制限を受けたり否定されたりする、
反証可能性があるのが、その自由さに対して科学の違いですかねえ

究極はわからないので、しいて言えば生き残っている理論が今は正しいってことになるでしょうか?

ただし、アドホックな仮説は、あるときはこっち、またあるときはこっちなんて二枚舌になるので、注意が必要です。

反証主義の立場においては、反証可能性を減少させるようなアドホックな仮説は認められない、ともされている。すなわち、アドホックな仮説は、しばしば当の仮説(本体)の反証可能性が失われ、結果的に仮説そのものの科学的な地位を消し去ってしまう、とも見なされているのである。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%89%E3%83%9B%E3%83%83%E3%82%AF%E3%81%AA%E4%BB%AE%E8%AA%AC
25 ghsobo 2016/10/24 (月) 09:01:08 ID:o31aFqxxYw [修正] [削除]
>>23
もう一度というかすこしキチンと言い換えると
>この時空に特別な場所がないという事は
あらゆる時空のどの場所において物理的に同等、ということ
例えばF=maという法則は場所時間を問わず同じ形であること。
わかりやすく言うと、ある物理実験で条件さえ同じであれば、日本でも米国でも月
でも同じ結果を得る。同様に100年前であろうと、100年後でも同じ。
だから座標を自由に設定できます。

光速度不変の原理と言った場合、電磁場の伝搬速度のことです。
2つの電荷で一つを突然動かした場合、もう片方にそれが及ぶには時間がかかる
わけですがその伝搬速度が光速度になります。瞬時には伝わりません。
こうした考えを理解するには、近接作用とか遠隔作用の理解が必要です。
ガリレイの相対性原理では遠隔作用
http://www.slab.phys.nagoya-u.ac.jp/uwaha/fushigi-sotaisei1.pdf





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