1 ひゃま 2015/02/22 (日) 12:46:47 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 14:07 [修正] [削除]
観測前に重ね合わせの状態であった波動関数が、観測後には一つの状態に確定していることについて、現実に起きている現象を推定することが困難である問題をいう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A6%B3%E6%B8%AC%E5%95%8F%E9%A1%8C
を以下に読み替えて以下で問題は解決しませんでしょうか?
観測できない状態であったものが、観測できる状態になったことである
観測できない状態とは、誰が観測しても状態がわからないことを言います。
逆に観測できる状態とは、観測者の環境や能力によります。(こちらの方が不確定)
古典的な再現性の定義を、量子論の観測できない共通性に置き換えてみました。
2 JK 2015/02/22 (日) 14:35:50 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>1
ひゃまさん
>観測できない状態であったものが、観測できる状態になったことである
>観測できない状態とは、誰が観測しても状態がわからないことを言います。

まったく的外れです。
まず、「重ね合わせの状態」として測定し、それを認識できる実験もあります(二重スリット実験など)。
そして、「何故、観測できない状態(※1)が存在するのか」を問うているのに、「観測できないからです」では答えになってません(※2)。

※1:ミクロの被観測者(光子や電子など)とマクロの観測者(測定器や猫など)からなる複合系の「重ね合わせ状態」のこと。両者の「量子もつれ状態」でもある。
※2:コペンハーゲン解釈の「波束の収縮」も答えとはいえない。
3 ひゃま 2015/02/22 (日) 15:01:33 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 16:05 [修正] [削除]
>>2 JKさん、いらっしゃいませ
>まず、「重ね合わせの状態」として測定し、それを認識できる実験もあります(二重スリット実験など)。
じゃあ古典情報としましょうかね
>そして、「何故、観測できない状態(※1)が存在するのか」を問うているのに、「観測できないからです」では答えになってません(※2)。
全体で重ねあってたらよいという発想です。(ひゃまの完全性定理)
むしろ古典情報を得るのは観測者の不確定な条件を固めることをいい、観測されたというのは自明です。
4 JK 2015/02/22 (日) 20:40:03 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>3
ひゃまさん、こんばんは。
>じゃあ古典情報としましょうかね

分かりました。
どちらかと言うと、「誤差論」に近い発想なのかも知れません。
量子測定でも、「誤差」や「擾乱」を考える必要はあります。
一時期、「小澤の不等式」が一般向けのニュースでも取り上げられましたね。
ただ、「量子ゆらぎ」はまた別に存在するので、ご注意を。
それでは、さようなら。
5 ひゃま 2015/02/23 (月) 01:26:37 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 02/24 (火) 05:58 [修正] [削除]
>>4 JKさん
>ただ、「量子ゆらぎ」はまた別に存在するので、ご注意を。
ひゃまの宇宙像は重なりあった対称性の組み合わせが無限に移り変わっています。
だから1世界(多世界でいう宇宙で一つの波動)で収縮(コペンハーゲン)もしません。
その無限の組み合わせ状態を情報として認識するのが時間発展です。その認知バイアスである万有時間を共通認識ベースにして、個別な認識は自明です。
それが共通認識になるように無意識に古典情報を整えてきたのでしょう。
堀田先生の以下の方向とも似てますが、重なり合いに制限をかけない分、共通認識を慣性系ごとの万有時間で自動制限する理論になるのでしょう。 だからローレンツ収縮する完全な相対性を言うなら多世界解釈だろうし(観測制限)、コペンハーゲン解釈は相対性を射影仮説で制限するだろうが(本末転倒)、両方問題がありますが、万有時間はローレンツ収縮しない一般解釈ってとこでしょうか? 情報とは何かというと、無秩序な状態から対称性が破れて(なにかが収縮して)いるともいえる。
http://mhotta.hatenablog.com/entry/2015/02/04/074443
現状の解釈のスタンスをお教えいただいてありがとうございました。 このスレはオープンですので、またコメントください。
6 ひゃま 2015/02/24 (火) 04:51:14 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 05:33 [修正] [削除]
ローレンツ収縮しないというのは、ローレンツ対称性を前提とするとどう意味を持つのだろうか? 実際、質量と重力場が対称的に破れているのをローレンツ収縮しないという言葉に置き換えてもよいはずである。ということは、強い力と重力の統一をすればこれらの問題は解決するので、フラット重力と万有時間を統合していけばよいように思う。

対称性の破れは、臨界点を交差して系に作用する(無限小に)小さな揺らぎが、系の分岐の方向を決定する現象である。揺らぎ("雑音")に気付いていない外部観測者にとって、分岐の選択は恣意的に見える。そのような遷移は系を無秩序状態から分岐の中の一つの状態に決定するため、この過程は対称性の"破れ"と呼ばれる。無秩序は系の小さな変動がその全体の外観を変化させないという意味でより対称的であるので、その対称性は"破れる"。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E7%A7%B0%E6%80%A7%E3%81%AE%E7%A0%B4%E3%82%8C
7 ひゃま 2015/02/24 (火) 07:11:59 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
またまた堀田先生のHPで勉強させてもらうとというかそこに行き当たる。申し訳ございません^^;
っていうか以下なんか当たり前ジャンと思うことが最先端で議論されているなんて大丈夫か?ってやっぱ思うけど、ひゃまも理解できなかったのでちょっと安心した。 全体の重ね合いを0とみるか1とみるかだけな話でしょうみたいなw 

超弦理論で発展してきたAdS/CFT対応では、ブラックホール蒸発過程でさえも量子力学のユニタリー性は成り立つことが示唆されている。
そうだとすると、蒸発後の終状態において、どこに、どのような形で、量子情報が保管されているのかが問題となる。
http://mhotta.hatenablog.com/entry/2014/07/05/072437
8 ひゃま 2015/02/24 (火) 09:23:25 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 13:05 [修正] [削除]
ということは、観測可能な宇宙BH〜プランク距離BHを古典情報の0/1状態とするとその中は重ね合わせの量子情報状態(エンタングルメントペア状態が移り変わっている)と見てよいわけで観測する側の能力による万有時間の一般解釈になるわけですね。一方通行→両側通行→一方通行

この難題に対するホーキング氏の答えは、ブラックホールは情報とエネルギーを消滅させるのではなく、新しいかたちでまた空間に開放するというものだ。同氏は、事象の地平線に替わる新しい境界として、量子効果で変動する「見かけの地平面(apparent horizon)」を提案している。
http://wired.jp/2014/01/27/black-holes/2/
http://pangea-earth.net/?p=797

この問題もローレンツ収縮が見掛けかどうかと同じで、もともと万有時間では時間が止まることなく光と光波は別なのでホーキング博士の従来のBHはないっていうのは、光速度が不変なのに時間が変化するっていうのが茶番(実体がホログラフィックになる)なだけです。 だから神の理論というより紙の理論なような
9 ひゃま 2015/02/24 (火) 21:52:28 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>情報とは何かというと、無秩序な状態から対称性が破れて(なにかが収縮して)いるともいえる。
>観測可能な宇宙BH〜プランク距離BHを古典情報の0/1状態とするとその中は重ね合わせの量子情報状態(エンタングルメントペア状態が移り変わっている)と見てよいわけで観測する側の能力による万有時間の一般解釈になるわけですね。一方通行→両側通行→一方通行

以上の情報の定義と双方向内の量子宇宙が正しければ、ホーキング博士のいう双方向内の従来のBHは、ワームホール(なにがしらのループ性)がない限り完全なブラックホールじゃなく双方向内で生まれ蒸発するブラックスターというものでしょう。
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/1002/201002_024.html

あー誰か止めてくれ、霧がない(クリアになるという意味w)
10 聖白馬ホーリーウマゴン 2015/02/24 (火) 22:02:36 ID:WTcxHMNgQk [修正] [削除]
>>9
ブラックスターって初めて聞きましたがなんだか面白そうですね。僕は宇宙旅行をしてみたいです。想像を巡らすだけで実際に見ることができないのは少し虚しいです。
11 ひゃま 2015/02/24 (火) 22:14:38 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>10 聖白馬ホーリーウマゴンさん

旅行の件ですが、片道切符でよろしいでしょうか?
それかあなたの思考を人工知能にして、宇宙旅行?

このままじゃ、どげんかせんと人工知能に託してしまいます。

https://www.youtube.com/watch?v=Q4gTV4r0zRs
組み合わせ爆発 お姉さんより
12 ひゃま 2015/02/25 (水) 06:01:13 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>観測可能な宇宙BH〜プランク距離BHを古典情報の0/1状態とする
が分かりにくいという指摘があったので、
古典ビットっていうのは、0か1の情報しかもってないんだけど、量子ビットっていうのは、それにあわせて0の状態と1の状態と0と1が重ね合ってる状態とあるのね。
私たちが今いる宇宙のBH〜プランク距離のBHの中にいるとすると、量子ビット状態を観測するのね
でもBHから一方通行なので一つのBHからは1か0しか情報が流れてこないよねっていってるの
これは両方のBHあわせて古典ビット状態だね表現したの
13 JK 2015/02/25 (水) 09:14:24 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>12
ひゃまさん
>が分かりにくいという指摘があったので、

ここでは誰もコメントしてませんよ。
あえて指摘すると、

@学術用語を定義通りに使ってない(独自の定義があるなら、それを説明しなければ分からない)。
A日本語として読みにくい。
B論理的でない(独自の論理があるなら、それを説明しなければ分からない)。

などに注意すると良いでしょう。
季節の変わり目ですので、くれぐれもご自愛ください。
14 ひゃま 2015/02/25 (水) 11:06:26 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>13 JKさん こんにちは
>ここでは誰もコメントしてませんよ。
R1グランプリにでもでましょうかねw

>などに注意すると良いでしょう。
こちらは自分の方針が決まってきたってとこでしょうか?
自分でも何で観測問題なんかやってるんだって感じなんですw

>季節の変わり目ですので、くれぐれもご自愛ください。
セキがごほごほ、季節の変わり目は血管が・・・

15 ひゃま 2015/02/26 (木) 04:19:34 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
万有時間って英語にしたらuniversal time になって世界標準時間って先にあるからどうかなとおもってるんです。
不変時間なら、光速度不変と物体の長さが不変なので不変なんだよで意味合い的にあうし、英語にしたら invariant time どうでしょうか?
万能時間もあってるような気もするんですけど、んーやめとこうみたいなw
16 ひゃま 2015/02/26 (木) 06:42:17 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 02/28 (土) 06:30 [修正] [削除]
後思い出しましたが、観測問題の始まりとして「太陽から見て公転している地表を伝播する波動をどうやって観測するのよ?」があります。 公転する地球を見ながら地表で往復伝播している光波を同時に観測しているという(c+v→c=fλ)な絶対静止座標系を基準とした錯覚(同時の相対性)です。 観測できない場所からの相互作用を同時扱いしておいて後で波動関数の収縮はパラドクスではない。っていうのは本末転倒じゃないでしょうか? ここら辺は学者の先生方に答えて頂きたいものです。数学を覚えれば観測できるようになるのでしょうか?
http://mhotta.hatenablog.com/entry/2014/04/05/094917

現状の量子力学の波動関数の収縮って何が起こってるかは、ひゃまの万有時間では、光速度(c=d/t)と物体の移動速度(v)の他に波動速度(w=fλ=ωr)で量子の粒子と波動の二重性を表現します。
たとえば太陽を公転vする地球という複合量子(マクロ)は、c^2=v^2+w^2、そのときのwは内部波動のスピードです。
これが光量子(ミクロ)に変化すると、c^2=w^2(無重力の場合)になり、波動の移動速度になります。
これは重心を閉じた波(内部波動)が開いた波(外部波動)に相互作用(対消滅?)を意味します。 逆の相互作用(対生成?)の場合は、開いた波が閉じた波に転化(波動の収縮?)、閉じてる開いてるっていうのは単純な意味では回転をもってるかどうかです。
ここら辺ももう少しまとめようと考えてます。
17 ひゃま 2015/02/26 (木) 15:18:07 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>16は、堀田先生に質問しときました。 返事あるかな???
それより、あ、先にやられたかも
約1兆の500乗通りの膨大なパターンから瞬時に実用に適した解を導く室温動作可能な新型半導体コンピュータを試作
http://www.hitachi.co.jp/New/cnews/month/2015/02/0223b.html

繰り返しになるけれども、日立のイジング最適化マシンをシミュレーテッドアニーリングと表現しなかった理由は、温度をコントロールしてないからだと思う。スライドを眺めた印象だけでいうと、磁場(縦磁場)を時間空間でランダムに振って、それを徐々に弱めるのではないかなあ。それだってSAだけどね
https://twitter.com/kikumaco/status/570541049984061441
18 ひゃま 2015/02/26 (木) 16:37:18 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 19:15 [修正] [削除]
堀田先生のすばらしいコメントを紹介します。 すばらしい見習いたいものです こういう人柄なら
>>16に絶対答えてくれるはず、たのしみだなあ

もし一般人相手の講演で「その研究に何の意味があるの」という質問が出たら、どのように答えるのだろう。侮辱だと憤慨するだけで、きちんと答えられなかったら問題だと思う。その分野の専門用語(ジャーゴン)を連発して一般人を煙に巻く人もいるかもしれないが、そんなことをせずに答えるのがプロ。

1つの言葉で実験計画は死ぬことがある(お金が止まる)から、無思慮な発言は迷惑という気持ちはとても理解できる。しかしグループ存続のために意義のない実験を続けようとするところも世界的にあるから、互いに生産的に批判できる空気は理論と実験の健全な関係には必要。
https://twitter.com/hottaqu
19 ひゃま 2015/02/26 (木) 19:19:06 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
よくよく考えると、ひゃまの完全性定理からいくと、

>一般人を煙に巻く人もいるかもしれないが、そんなことをせずに答えるのがプロ。
の対称性は、一般人を煙に巻くプロとそうじゃないプロがいる

>グループ存続のために意義のない実験を続けようとする
の対称性は、グループ存続のために意義のない実験を続けようとするとグループ
そうじゃないグループがあるってことになる。

すごく現実的な定理だ、うーむ
20 ひゃま 2015/02/27 (金) 02:17:34 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 04:44 [修正] [削除]
相対性理論じゃなく階層性理論(Hierarchy Theory)っていうのはどうでしょう? まあプロから返事は寝て待つとして、いちおう返事がなくても結論しておこう。

相互作用してない違う階層の現象(たとえば太陽から見てと、地表から見て)の観測を特殊相対性原理の同時の相対性を仮定してc=fλ、つまり階層性を相対性に扱うのが観測問題の本質にある。

プロも答えないとまた、ひゃまが論文かくはめになるんだよねw、でもこうゆうマジックに一回はまってしまうと中々抜け出せないんだろうね. マジックにかかってこんな本まで出す人がいるくらいです。 あ、値段上がってるw  
「量子力学は相対論の子だ!―理科の視点で再構成した理論物理」http://www.amazon.co.jp/%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6%E3%81%AF%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%AB%96%E3%81%AE%E5%AD%90%E3%81%A0-%E2%80%95%E7%90%86%E7%A7%91%E3%81%AE%E8%A6%96%E7%82%B9%E3%81%A7%E5%86%8D%E6%A7%8B%E6%88%90%E3%81%97%E3%81%9F%E7%90%86%E8%AB%96%E7%89%A9%E7%90%86-%E3%82%84%E3%81%BE%E3%81%AE-%E3%81%8B%E3%81%9A%E3%81%B2%E3%81%95/dp/4887370792
21 ひゃま 2015/02/28 (土) 04:34:04 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 08:07 [修正] [削除]
「量子コンピュータに匹敵する日立の新型半導体コンピュータ”の正体」っておもしろく、ひゃまが古典メモリは1/0に制御しているだけで、制御しなければ、揺らぐでしょ、何が違うんだって前にいってたのをよく解説しています。
「多世界解釈によるボルンの規則の導出 >>314

講演ではゆらぎを与える2種類の方法を説明していた。1つは、擬似乱数列を与えて多数決の結果を反転させることである。もう1つは、SRAMセルの電源電圧をわざと下げることでSRAMセルの動作を不安定にし、格納したスピンの値を不定にすることだ。これらの手法を日立の研究チームは「CMOSアニーリング」と自称していた。ここで講演の前半にわざわざ「CMOS回路」と表現していたことと、繋がってくる。
http://pc.watch.impress.co.jp/docs/column/semicon/20150227_690458.html
22 ひゃま 2015/02/28 (土) 05:05:21 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>21 こういうのも古典ビット1/0観測結果が先じゃなく、すべての重ね合わせの状態を観測によって認識しているだけで、学問的に統計学なのか量子力学なのかだけの違いのように思う。

月は見ないとないのか?は、統計学的にあるといってもよいし、量子力学的にマクロはあるといってもよいのではないだろうか?

つまり複合的に重ねあったマクロ量子も、複合ゆえ1に限りなく近く揺らいでいるのである。

ただ揺らぎモデルの選択は量子力学でないと量子コンピュータとはいえないだろうが、解釈がどうこう言ってる暇があれば実用的な組み合わせ最適化問題を高速に演算できたほうがすばららしいのではないか?
23 ひゃま 2015/03/02 (月) 06:53:35 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>16 に関連して今のところ誰からも回答がありません。
堀田先生に関しては書いたコメントすら表示してません。

波動関数の収縮はパラドクスではない?
http://mhotta.hatenablog.com/entry/2014/04/05/094917
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11142450861
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/8933799.html?from=open_category

相対論が根本的にパラドックスだから答えようないってことなんでしょうねw
24 JK 2015/03/02 (月) 09:42:04 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>23
ひゃまさん、こんにちは。
>堀田先生に関しては書いたコメントすら表示してません。

当たり前だと思います。
ひゃまさん側に問題があることを以下に示します。

>>16
>観測問題の始まりとして「太陽から見て公転している地表を伝播する波動をどうやって観測するのよ?」があります。

まず、この疑問自体が「量子力学の観測問題」とはまったく関係ありません。
また、相対性理論についての疑問だとしても、「太陽から見て公転している地表を伝播する波動」を直接的・瞬間的に観測できるとは誰も言ってません。
つまり、ひゃまさん自身の思い込みに起因する質問なので、「教科書をちゃんと読んで下さい」以外の回答は考えられません。

>>16
>観測できない場所からの相互作用を同時扱いしておいて後で波動関数の収縮はパラドクスではない。っていうのは本末転倒じゃないでしょうか?

堀田さんは「観測できない場所からの相互作用を同時扱い」するとは書いてません。
むしろ、まったく逆の立場です。
つまり、ひゃまさん自身の思い込みに起因する質問なので、「ブログをちゃんと読んで下さい」以外の回答は考えられません。

ひゃまさんが日本語すら読もうとしないから、誰からも相手にされなくなるのです。
25 ひゃま 2015/03/02 (月) 12:59:49 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>24 JKさん、こんにちは

>まず、この疑問自体が「量子力学の観測問題」とはまったく関係ありません。

そうなんですか?どのような背景での話しですか?物理の話ですよね?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%8C%E6%99%AF%E7%8B%AC%E7%AB%8B%E6%80%A7

>ひゃまさんが日本語すら読もうとしないから、誰からも相手にされなくなるのです。

おいおい、ひゃまは無人島には住んでませんよw
26 JK 2015/03/02 (月) 18:39:09 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>25
ひゃまさん、こんばんは。
>そうなんですか?どのような背景での話しですか?物理の話ですよね?

もちろん、物理の話です。
「波束の収縮」は局所的にも観測されるので、「背景独立性」を持ち出すまでもありません。

>おいおい、ひゃまは無人島には住んでませんよw

そうでしょうか?
「ひゃまさんの中の人」に物理学コミュニティとの交流があれば、「ひゃまさん」が生まれる必然性もなかったのではありませんか?
そうであるなら、「ひゃまさんの中の人」は物理学コミュニティに対する「ロビンソン・クルーソー」と言えるでしょう。
27 ひゃま 2015/03/03 (火) 02:18:42 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>26 JKさん、こんばんわ

人間て相手のことを言ってるようで実は自分のことを言ってるんですね。
背景から独立にしてもまたその背景に戻すならパラドクスだねっていうことです。
特殊相対論にしても、どの慣性系でも物理法則は同じなのですから、長さが変わってはいけないっていうことと、宇宙に階層構造があるということは無視できないということでは?
相対性原理の適応範囲はスピードの違いだけですよ(固有時)?

だからその実、双子のパラドックスで対称ではないのに、まだどこかの世界に行ったり戻ったりしてロビンソンクルーソーなのはJKさんでは?
28 JK 2015/03/03 (火) 09:26:48 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>27
ひゃまさん、こんにちは。
以下の短文なら読めるでしょうか?

・「シュレーディンガーの猫」における猫と観測者が「同じ慣性系」にいたとしても、「量子力学の観測問題」は議論できる。
・「量子テレポーテーション」におけるアリスとボブが「同じ慣性系」にいたとしても、「量子力学の観測問題」は議論できる。
29 ひゃま 2015/03/03 (火) 09:36:23 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 10:34 [修正] [削除]
>>28
JKさん こんにちは。
以下の議論はいかがですか?

・じゃあ、箱の中で量子のもつれ関係にあったものを、中と外でもつれ関係にできますか?
・逆に箱の外で量子のもつれ関係にあったものを、中と外でもつれ関係にできますか?
30 光子の代理人 2015/03/03 (火) 10:56:40 ID:HA.Eiahb26 [修正] [削除]
もつれ状態は観測でほどけるのに
もつれを中と外のもつれに観測せずに
分けるなどということができるのですか?




P.S.

自明などという言葉の使用は控えた方がよろしいかと
普通教育の数学などで習いませんでしたか?
31 JK 2015/03/03 (火) 13:02:31 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>29
ひゃまさん
>箱の中で量子のもつれ関係にあったものを、中と外でもつれ関係にできますか?
>箱の外で量子のもつれ関係にあったものを、中と外でもつれ関係にできますか?

まず、このレベルの質問をしてるようでは、「量子力学の観測問題」を研究するだけ無駄です。
「下手の考え休むに似たり」を座右の銘にしては如何でしょう?
さて、遠隔的な手続きだけではほぼ不可能ですが、

@箱の中(外)にあった2個の粒子を「量子もつれ」させる。
A内1個の粒子を箱の外(中)に移し、箱の外(中)にあった粒子と相互作用させる。

という近接的な手続きをとれば、3個の粒子を「量子もつれ」させることも可能です。
32 ひゃま 2015/03/03 (火) 13:11:47 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 14:06 [修正] [削除]
>>31 JKさん

ほう、もつれにできるなら問題は簡単ですね、失礼しました。さすが無人島と行き来できる人は違いますわw そうするとブラックホール蒸発後の終状態において、どこに、どのような形で、量子情報が保管されていますか?やはり多世界か無人島ですかね?
>>8にもリンクしましたが、人の書いた文章ちゃんと読んでます?それとも意味すら解からない?

古典理論では、エネルギーと情報はブラックホールの「事象の地平面」を抜け出せないと主張されるが、量子物理学はそれが可能であると示唆されるというパラドックス(ブラックホール情報パラドックス)を取り上げている。
この難題に対するホーキング氏の答えは、ブラックホールは情報とエネルギーを消滅させるのではなく、新しいかたちでまた空間に開放するというものだ。同氏は、事象の地平線に替わる新しい境界として、量子効果で変動する「見かけの地平面(apparent horizon)」を提案している。
http://news.livedoor.com/article/detail/8471413/
33 一読者 2015/03/03 (火) 16:34:41 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
いつもは眺めているだけなのですが最近の掲示板の様子が心配になったので書き込みます
私は何年も前、高校のころからこのサイトならびに掲示板を見ているのですが、2010ごろにものすごく雰囲気が悪くなったことがありました。ここ最近の掲示板の様子はその頃に似てきているように感じます
当時よくここに書き込んでいた凡人さんという人がいて、ひゃまさんはその人にそっくりです。以前雰囲気が悪くなった原因のひとつにその人の存在がありました。
また当時の険悪な空気が繰り返されるんじゃないかと心配です
34 ********** 2015/03/03 (火) 17:12:03 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:48
(投稿者によって削除されました)
35 聖白馬ホーリーウマゴン 2015/03/03 (火) 17:38:01 ID:WTcxHMNgQk [修正] [削除]
議論することは難しいことなのですね。
なぜですか?
36 ひゃま 2015/03/03 (火) 17:43:01 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>35 聖白馬ホーリーウマゴンさん
いや、議論するのは大切なんです。 それで覚えるし、物事の確信を知ることもできるかも知れません。でも意見が違うこともあるし衝突もあるでしょうが、どんなに自分の方が知っていたとしてもそこで必要以上に相手につばを吐きかけるようなけなす言葉とか吐かないことが重要です。
そういうある意味物理を覚えるより大切なこといつ気づくかなって思いながら付き合ってたら周りからは荒れると見えるんでしょうねw
結構多いんですよね、物理を初めて最初にそういう人が多いのにはびっくりしました。
37 聖白馬ホーリーウマゴン 2015/03/03 (火) 18:00:35 ID:WTcxHMNgQk [修正] [削除]
>>36
>いや、議論するのは大切なんです。 それで覚えるし、物事の確信を知ることもできるかも知れません。でも意見が違うこともあるし衝突もあるでしょうが、どんなに自分の方が知っていたとしてもそこで必要以上に相手につばを吐きかけるようなけなす言葉とか吐かないことが重要です。
もっともですね。
38 ********** 2015/03/03 (火) 18:15:17 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:48
(投稿者によって削除されました)
39 一読者 2015/03/03 (火) 18:20:10 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
>>34

議論云々というより、基礎的知識が欠けているのにいきなり高度な話題を持ち出したり、自分の思い付きの検証を他人にゆだねて、あいてが反応しなければ「相対論が根本的にパラドックスだから答えようないってことなんでしょうねw」などと言い出すのは私には間違ってるように思えるのです。

もし観測問題に興味をお持ちなんだったら、まずはEMANさんの文章なり、前野先生の「よくわかる量子力学」に取り組むほうが有益なように思えます
40 ********** 2015/03/03 (火) 18:22:43 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:49
(投稿者によって削除されました)
41 一読者 2015/03/03 (火) 18:28:22 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
>>40

>まず基礎的知識が欠けているのは自分では?と思ってみることが大切ですよ?

欠けていないなどと一言もいっていません。またそう思ってもいません。

JKさんの
>また、相対性理論についての疑問だとしても、「太陽から見て公転している地表を伝播する波動」を直接的・瞬間的に観測できるとは誰も言ってません。
つまり、ひゃまさん自身の思い込みに起因する質問なので、「教科書をちゃんと読んで下さい」以外の回答は考えられません。

という言葉は妥当だと今のやり取りで感じました。私にはこれ以上何も言えません。
42 ********** 2015/03/03 (火) 18:31:01 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:49
(投稿者によって削除されました)
43 一読者 2015/03/03 (火) 18:56:12 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
>>42

相対論に関してではなく、「ひゃまさん自身の思い込みに起因する質問なので、「教科書をちゃんと読んで下さい」以外の回答は考えられません。」という箇所についての賛同です。日本語というか文脈を読んでください。

>だからいつまでたっても、他人任せで表面的なことしかみれないのでは?

編集機能をつかって挑発的なことを書き加えるのも凡人さんにそっくりです。ものすごく不愉快です。さようなら。
44 ********** 2015/03/03 (火) 19:01:41 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:49
(投稿者によって削除されました)
45 ********** 2015/03/03 (火) 19:12:54 ID:********** 削除日時: 03/04 (水) 16:49
(投稿者によって削除されました)
46 JK 2015/03/03 (火) 22:44:19 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>32
ひゃまさん、こんばんは。
>ほう、もつれにできるなら問題は簡単ですね、失礼しました。さすが無人島と行き来できる人は違いますわw そうするとブラックホール蒸発後の終状態において、どこに、どのような形で、量子情報が保管されていますか?やはり多世界か無人島ですかね?

何故、箱とブラックホールを混同するような拡大解釈をしたのでしょうか?
ひゃまさん自身の思い込みに起因する質問なので、「>>31のコメントをちゃんと読んで下さい」以外の回答は考えられません。

>>8にもリンクしましたが、人の書いた文章ちゃんと読んでます?それとも意味すら解からない?

これが、無形文化財の「ブーメラン」でしょうか?
47 ひゃま 2015/03/04 (水) 02:33:46 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>46 JKさん こんばんわ
>何故、箱とブラックホールを混同するような拡大解釈をしたのでしょうか?
もう率直に言いますが、情報が漏れてる時点で物理のセンスがない
>これが、無形文化財の「ブーメラン」でしょうか?
この捨て台詞いります?、笑いのセンスもなく、嫌味なだけです。

ということで、ひゃま的にはこういう議論もいいのですが、人の掲示板を荒らしたくはないのでこういう面白くもない相手を不快にさせるだけの言葉をいわないようになったら、またお願いします。
48 一読者 2015/03/04 (水) 07:27:41 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
>>47
>まず基礎的知識が欠けているのは自分では?と思ってみることが大切ですよ?
>だからいつまでたっても、他人任せで表面的なことしかみれないのでは?

初めて対話する相手にこんな言葉を吐くことはひゃまさんにとって失礼には当たらないのですか?

よくもぬけぬけと
>人の掲示板を荒らしたくはないのでこういう面白くもない相手を不快にさせるだけの言葉をいわないようになったら、またお願いします。
などと言えますね。荒らしているのはむしろあなたです。自分のことを棚に上げて他人に説教する資格はありません。
49 ********** 2015/03/04 (水) 07:36:27 ID:********** 削除日時: 16:50
(投稿者によって削除されました)
50 JK 2015/03/04 (水) 09:01:28 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>47
ひゃまさん、こんにちは。
>>何故、箱とブラックホールを混同するような拡大解釈をしたのでしょうか?
>もう率直に言いますが、情報が漏れてる時点で物理のセンスがない

箱の中の粒子は相互作用がない極限ですが、ブラックホールに落ちた粒子は相互作用が定義できません。
両者はまったく異なる現象なので、混同してるのはひゃまさんです。
知ったかぶって教えを乞おうとしないから、関係ない質問を無駄撃ちしてしまうのです。
結局、量子力学も相対性理論も勉強せずに、「ブラックホールと情報のパラドックス」を研究したいということですね。
JKには「フライデー」役を務めるつもりはないので、暫くは「ロビンソン・クルーソー」生活を満喫して下さい。
それでは、さようなら。
51 ひゃま 2015/03/04 (水) 09:05:22 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>50 JKさん

知ったかぶりはJKさんでは、ブラックホールの権威のホーキング博士が今までのようなBHはないといってらっしゃるのに、JKさんがなぜそんな断言ができるのか? 
>そうするとブラックホール蒸発後の終状態において、どこに、どのような形で、量子情報が保管されていますか?
そんなことがいえるのはこの矛盾に答えてからでしょw 答えないで知ったかぶりも言いかげんにしなさい。
その知ったかぶりの嫌味な捨て台詞はやめたほうがいいですよ、せっかくの知識を損しますよ。
あなた頭かくして尻出てますよ? それでは、さようなら
52 JK 2015/03/04 (水) 09:39:44 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
>>51
ひゃまさん
>知ったかぶりはJKさんでは、ブラックホールの権威のホーキング博士が今までのようなBHはないといってらっしゃるのに、JKさんがなぜそんな断言ができるのか?

結局、「物理学者の権威にすがりながら、物理学を批判する」という「内弁慶」スタイルですか?

・ブラックホールとホーキング輻射が「量子もつれ」になる。
・ブラックホールによってホーキング輻射が「射影測定」される。

何れの場合であっても、ホーキング輻射によってブラックホールのエントロピーこそ減少しますが、完全な情報を引き出すことは不可能です。
完全な情報は、ブラックホールが蒸発するまでのすべてのホーキング輻射と残留物に分散されるので、

>>32
>どこに、どのような形で、量子情報が保管されていますか?やはり多世界か無人島ですかね?

が正解です。
もちろん、無人島のほうではありません。
こんな仮説を知ってどうするのですか、実験や観測では原理的に検証できないことなのに?
ホーキングの主張だって、メディアへの影響力が大きいだけの「ホラ」ですよ。
53 ひゃま 2015/03/04 (水) 09:48:16 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
JKさん、
もちろんひゃまは物理的に一貫した筋を持って話してますが、
さようならはいったので
また、その嫌味な捨て台詞をいわないように気をつける気になったら
また機会があればお話しましょう。
さよなら
54 一読者 2015/03/04 (水) 16:18:32 ID:2oQ6SEEEHg [修正] [削除]
>>49

不愉快な言動で挑発して相手が反応すればしめしめと口汚くののしるのがひゃまさんのスタイルなんですね
関わった私が間違っていました…

ひゃまさんは答えを求めてるわけではなく、自分の思い付きを述べて、間違いを指摘されたらのらりくらりとかわして結論に至りたがらない人なんだなと感じます(他のトンデモの方とおなじく)私には無益に思えます。

分かっていてやっているのならともかく、本当にご自分の考えの正当性を確かめたいなら普通に勉強したほうが有益だと思えます。だって勉強していないと、間違いを指摘されてもそれが本当に間違いを指摘しているのかどうか判断が付かないのではないでしょうか?

これも捨て台詞と邪推して暴言を吐かれそうなのでもう掲示板はみません。

55 とおりすがり 2015/03/04 (水) 18:01:31 ID:JB9yhsvppA [修正] [削除]
トンデモを放置するのがこの掲示板の方針なのでしょうが、トンデモの放置には次のような弊害があることも事実でしょう。

(1) 初学者がトンデモを区別できず、真に受けてしまい、結果、質問者が無用な混乱におちいってしまう。

(2) 真摯な返答がトンデモにより妨害され、そのような人が傍観するだけになり、書き込まなくなってしまう。

(3) トンデモ鑑賞は基本的に悪趣味で、生産的でない。不勉強な学生にまで優越感を与えてしまい、一般に怠惰な方向に人を導くおそれがある。

トンデモ = 主流となっている理論を理解せずに新説をかかげる人。またその説。相対論を間違っているとするのが代表的な例。マイナーな雑誌なら論文はアクセプトされるし、学会でも最終日の午後(いわゆるトンデモセッション)においてなら発表できますが、実際には学士(大卒)レベルにすら至っていません。

(注) 物理初学者の方へ。理論物理学に関する研究としてあり得るのは、大別して、流体、非線形物理、物性、宇宙論、原子核、素粒子であり、相対論なんて研究分野は存在しないことに注意。相対論は単なる初等的科目で、理学部なら1年生で習います。数学において「三角関数を研究しています」なんてことがないのと同じです。
56 ひゃま 2015/03/04 (水) 18:38:50 ID:3lIzcPo45k [修正] [削除]
>>55 とおりすがりさん

おいおい、ここにかくなよ
君がトンでもなのか?
トンでも論は談話室かどこかでやってくれw

57 JK 2015/03/05 (木) 21:46:47 ID:.hRjTKzdvg [修正] [削除]
ひゃまさん
最後に少しだけ、お邪魔させて下さい。
量子力学のユニタリ性は、本質的に多世界と不可分です。

・情報が保存しない、かつ、多世界も存在しない。←狭義のコペンハーゲン解釈
・情報が保存する、かつ、多世界も存在する。←多世界解釈

以外の主張には、余計な作業仮説が不可欠になることでしょう。

一読者さん
自作自演を疑われる可能性もあったのでスルーしてしまいましたが、援護射撃ありがとうございました。
ただ、JKも故意に毒舌を使ってるので、その点はご容赦ください。
58 ひゃま 2015/03/06 (金) 05:07:12 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 05:43 [修正] [削除]
鼻から援護射撃や毒舌って発想が議論と戦争と混同しています。
不愉快です。
いくら匿名で自由だからといってそういうのはやめられたほうがいいでしょう。
そんな暇があれば自分にとっての上を目指された方がいいでしょう。
59 ひゃま 2015/03/06 (金) 06:01:10 ID:3lIzcPo45k 修正アリ: 06:44 [修正] [削除]
そういう自分にとっての上を目指してないと上には上がいて他人との比較でいっちゃうとどこかで挫折しちゃうんですよね。
自分にとって上を目指してたら、知らず知らずのうちに人より知ってた評価されてたってことになるかもしれません。
特にここは趣味で物理をやる場と思ってますから追われることもなく、自分にとっての上を楽しく目指されてはいかがでしょうか?

あとひゃまの経験上、自分をトンデモとか自論とかと宣言して言ってる分は反発は食っても、勉強する立場からいえば違うこと言ってるんだなって注意してるでしょうから、違う見方からみる得はあっても損はないでしょう。 いちばんやっかいなのはむしろ正論を語ってるようで実は正論でもないし、自分の間違った道に引き入れてしまうような正論てなんだ?の方が問題は大きいのです。





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