1 kinsyo 2013/06/20 (木) 23:20:54 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
誰一人抜くことが出来ぬ岩に突き刺さりし、王者の剣(超統一理論)を
文系ど素人が考えた原子二元論で引き抜いたかも?

あまりに簡単に抜けたので本当か?と半信半疑でもあるので、
EMANさんに検証して頂きたいと思い、投稿

内容はここに転記できないので、
私のブログを参照でよろしく
http://ameblo.jp/kinsyo-est/

重箱の隅を突っつくような細かい間違いを指摘するのでなく
根本的な間違いを指摘して頂きたいと思います。
2 kinsyo 2013/07/06 (土) 20:13:55 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
量子論が唱える電子の軌道は不確定で飛び飛びというのは間違いで、
光が飛び飛びだから電子の軌道が不確定で飛び飛びに見えるだけではないだろうか?
逆にいえば不確定で飛び飛びにみえる事自体が光量子仮説を証明している事になっていると考える。
http://ameblo.jp/kinsyo-est/entry-11567636416.html

3 kinsyo 2013/07/08 (月) 18:11:34 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
わたし量子論者、数学得意で方程式などお手のもの
原子から宇宙まで方程式で説明できるんだ〜

方程式ではいずれ必ず原子核に電子が落ちる
ので周回軌道はしていないって、、、言うじゃな〜い♪

でもあんた周回軌道でなければジグザグで動くのか〜?
説明できないしょ・・・残念

4 かん 2013/07/08 (月) 20:55:31 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
ご自身でいろいろと考えてみようという姿勢は評価できます。
しかし、中性子=陽子+電子なんていう理論にはまったくオリジナリティのかけらもありませんね。
二元論?などという訳のわからない概念に立脚して議論を進める前に徹底的にその概念を疑い尽くしてみてはいかがでしょうか?

すべてのものが電子と陽子だけで成り立っているのだったら、どうしてニュートリノは電子よりもずっと軽いのでしょう?中性子と電子+陽子の質量は誤差の範囲で一致しないでしょう?

全体として正の電荷を持つ原子核はどうしてくっついていられるのでしょう?
実験のようなものもブログに有りますが、kinsyoさんの実験は電荷ではなくて磁石ですよね。何かの説明になっているんですか?

こういった単純な疑問を超えた先に現代の物理学は構築されているので、単なる思いつき(と言うには面白くも何ともない説ですが)で批判したつもりになるのは愚かなことです。
5 kinsyo 2013/07/09 (火) 12:32:09 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
批判ばかりで自分自身の考えが無い。請け売りのペラペラ男よ
もっと核心を突いた質問をして来い
原子二元論が根本的に間違っているといった論理的反論じゃ
貴方の質問はもうブログで解決済み。痒いわ
6 かん 2013/07/10 (水) 04:34:04 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
先のような疑問(他にもありますがきりがない…)はすでにブログで解決済み、とのことですが、私には解決されているようには全く見えません。読み方が悪いのかもしれませんが…。それとも、先に挙げた疑問はkinsyoさんにとっては取るに足らない瑣末なことで、その素晴らしい二元論にとっては関係のないことといって無視できるものなのでしょうか?

例えば、その陽子電子の二元論を用いて、なぜ陽子や電子よりも軽い粒子がこの世の中に存在するのか、端的にご説明いただけると幸いです。ニュートリノは電荷がゼロで、質量が電子のだいたい50万分の一程度以下の粒子です。簡単ではないですが測定器を用いて検出できます。
単純に、kinsyoさんの言っている事が正しいとすると、電子よりも軽い質量の粒子は存在しないことになると考えるのが普通の人だと思います。
何か新しい、特別なメカニズムがあるのでしょうか?ブログからは全く読み取れません。量子論を否定してるのに量子補正でも効くんですか?

もう一点だけ。
自然のあり方(真理とでもとりあえず呼びましょう)と人間が自然を理解する仕方(モデルという言葉でまとめておきましょう)はまったく無関係のものです。どんなヘンテコなモデルでも実験と比較して誤りでなければ、真理の少なくとも一面は捉えていると言って差し支えないはずです。
kinsyoさんの二元論はこの観点において、現代の標準的な物理学(なんて言うとまずいかもしれませんが)と異なる予言をするのでしょうか?
それとも予言する結果は同じでも、モデルだけが違うのでしょうか?ブログではなんら定量的な予言はされていないのでよく分かりません。
7 kinsyo 2013/07/10 (水) 17:56:25 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>6
貴方の疑問は私のブログのコメントでのやりとりに書いてあります。
貴方のいうニュートリノは物質(原子)を構成するものですか?
違うでしょう?
原子二元論は物質(原子)は陽子と電子だけで成り立っているという仮説です。
宇宙には物質以外に光がありますが、光があるから宇宙は陽子と電子で構成されていないと言っているのと同じように思います。
もう一度貴方に聞きます。ニュートリノは物質(原子)を構成するものですか?そうだと主張されるなら貴方のニュートリノ物質説の論理を聞いてから反論します。

>実験と比較して誤りでなければ、真理の少なくとも一面は捉えていると言って差し支えないはずです。

例えば1960年代に陽子に電子を衝突させる実験が流行ってましたね。
で、得られた結論は陽子の内部構造は一部クオークと呼ばれるものを除いてスカスカであるとしました。(陽子の内部を電子が通過したから)
この実験は現在の科学技術力をもってしても陽子に電子を衝突させる事は不可能です。
なぜなら陽子に電子が衝突する前に99.999%以上の確率で陽子は電子を周回軌道に乗せてしまい水素原子となるからです。
その後立て続けに陽子に向かって放出される電子は周回する電子の斥力によってはじき飛ばされるのにはじき飛ばされていない前提でデータ集計するからおかしな結論になり、そのおかしな間違った結論を前提として理論を積み上げていくから現代量子論はどんどん間違った方向に進んでいってしまうのです。
量子論はへんてこなモデルであるというだけでなく実験もへんてこなんです。

8 甘泉法師 2013/07/10 (水) 20:38:52 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
>原子二元論は物質(原子)は陽子と電子だけで成り立っているという仮説です。

 中性子は?
9 かん 2013/07/10 (水) 20:50:43 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
なるほど、陽子と電子からなる物質以外には二元論は適用できないと言うことですね。それではkinsyoさんの主張される力の統一はできていないですね。非物質のニュートリノなどにも力は働きますから。少なくとも、この点に関して超統一を名乗るのはconfusingです。
まあ、質量のあるfermionを物質と認めないのだったら電子ですら物質とは言えない事には目をつぶられるのでしょうけど…

電子と陽子が衝突した時99.999%の確率で水素になるんですか!
どんなエネルギーの衝突でもそうなると言うつもりですか?どうやって五桁の精度でその確率を計算したのでしょう?計算の過程はどこにも書かれていませんよね。ただの妄想と何か違うんですか?

あえて本質的な誤りを指摘するとすれば、あなたの理論はご自身で認められたように原子にしか適用できないはずなのに、それがあたかも全てであると思い込んでいるところです。都合の悪いところを無視して理論を作るのであれば、それをはっきり明示すべきです。

あなたの狭い世界観と知識に基づいて、量子論はおかしい!とか叫んでも相手にされませんよ、と言いたいだけなのです。ってすでにブログでもおんなじようなこと言われてるじゃないですか。


10 kafuka 2013/07/10 (水) 23:06:01 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 23:50 [修正] [削除]
歴史的には、原子核は、陽子と電子でできている と思われた時代がありました。
でも、原子核を、壁の高い箱と考えると、電子は軽すぎて、飛び出してしまい
安定的に、原子核内に留まれないことが、すぐわかりました。
そうこうしている内に、中性子が、発見されました。
(陽子とペアなら中性子は、安定的に存在できます ―核力の存在)
でも、中性子も同じことで、中性子内に電子は、安定的に留まれません。
その頃は、
原子核から中性子が単独で出た場合、陽子と電子だけになる と考えられました。
でも、それでは、エネルギー保存則が成り立たないことが、実験で確かめられました。
で、反電子ニュートリノが、予言されました。
そして、逆β崩壊の実験から、反電子ニュートリノの存在が、明らかになりました。
僕の言いたいことは、
1.少なくとも、反電子ニュートリノが存在しないと、エネルギー保存則が成り立たないこと
2.上記の核力は、電子と陽子が引き合う力では、弱すぎて説明できないこと
(これが、湯川の中間子の予言に、繋がりました。−坂田の2中間子論で、確立しました)
3.それから、λ粒子やΩ-粒子 は、どうなの?(ストレンジネスのこと)

これらは、ブルーバックスなどを読めば、中高生でもわかる話です。

ついでに、もう少し、、、
坂田は、核子やその共鳴状態は、陽子、中性子、λ粒子からなると考えましたが、
ゲルマンは、これらがSU(3)群で表せそうな点に目をつけ、
完全にSU(3)群で表すためには、1/3単位の電荷をもったu、d、sクォークでないと、いけないことから、
現実にある陽子、中性子、λ粒子に捉われず、抽象的なSU(3)群こそが、真実であるとして、クォークの存在を予言しました。

教訓:
現実からの外挿では、真実は見抜けない。
自然は、抽象的であっても単純な方を選ぶ。
11 kafuka 2013/07/11 (木) 00:38:22 ID:Utjkuz.Osc 修正アリ: 07:07 [修正] [削除]
ここまで、書いたんだから、素粒子の博物学的説明をやります。

ゲルマンは、1/3単位の電荷をもったu、d、sクォークを予言しました。
で、J-プサイとかが発見されて、どんどん増え、6種類になりました。
それとは別に、小林・益川は、宇宙創世期にクォークが6種類以上あると、
物質−反物質の消滅が対称に起こらず、どちらかが多く残ることを計算しました。
これで、数が合い、めでたしめでたしです。

クォークが6種類より多いかどうかは、GUT砂漠の深部なので、まだ(永久?)わかりません。

とは言うものの、クォークの6種類(フレーバ)間の力は、「弱い力」なので、
クォーク間が「強い力」で、結びついていることが説明できません。
南部は、電荷は、やっぱり整数で、3個のクォークの重ね合わせで、1個に
見えているとしました。
この3種類が「色荷」で、対応する粒子がグルーオンです。
(かなり、いいかげんな描像です ^^;
光子は、電荷間の力に対応する粒子ですが、光子自体は、電荷をもっていません。
しかし、グルーオンは「色荷」を持っています。
このため、クォークは、単独で存在できず、反−正の2個または、色違いの3個に閉じ込められます。
何年か前、スーパーコンピュータの計算で、これが確かめられました。

あと、電荷間の力と弱い力が 電弱力として、ヤン・ミルズによって統一され、トフーフトが 繰り込み計算が可能であることを証明しました。
電弱力に対応する粒子が、光子、Wボソン、Zボソン です。

以上で、重力子 以外は、全部出ましたので、僕にできる「素粒子の博物学的説明」は、終わりです。

あっ、ヒッグスがないなw
あとで、書きます。すいません
12 kafuka 2013/07/11 (木) 01:10:19 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
EMANさん
「素粒子論」のページですが、僕が書いた
>10
>11
のような記事もあった方がいいのでは、ないでしょうか、、、
理論が伴わないと意味ない と思われるかもしれませんが、
中高生にも、興味をもってもらえるし、
ブルーバックスを読めばいいといっても、現在までを俯瞰できる適当な本が、見当たりません。
13 甘泉法師 2013/07/11 (木) 18:50:15 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>12 KEKのキッズサイエンティストのページもなかなかです。
http://kids.kek.jp/class/particle/index.html
14 kinsyo 2013/07/11 (木) 20:15:59 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>9
私の考えたモデルにケチをつける前に、貴方自身のケツに火が付いているのが解らないみたいだな。
本当に原子二元論を理解しているならもう量子論は「詰めろ」状態で四方から王手がかかっている。解らないのか?解らなかったら、もうお前は既に死んでいる。

ニュートリノが物質を構成するものだと主張するなら反撃にもなるが、非物質だと逃げてやがる。
また陽子と電子からなる物質以外の物質(原子)がさもあるが如く示唆しながらそれは何かを述べない。具体的にこれこれですと言ったらどうだ?
ニュートリノの力?具体的にどんな力だ?超統一理論の力にどう影響するのだ?説明したらどうだ?

>電子と陽子が衝突した時99.999%の確率で水素になるんですか!

陽子に電子を衝突させる実験の事だが、衝突する前に99.999%水素になるのであって衝突しない。現在の人類の科学技術をもってしても不可能な実験だと言っているだろう。>>7をもう100回読み直せ。
要するに陽子の内部構造がスカスカでなくアップ、ダウンとかのクオークなんぞ無いと言っているんだよ。
私が期待しているのは原子二元論が根本的に間違っているという論理的な反論じゃ。
ボケっとしてたら量子論詰んでしまうぞ。


15 甘泉法師 2013/07/12 (金) 07:54:48 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>また陽子と電子からなる物質以外の物質(原子)がさもあるが如く示唆しながらそれは何かを述べない。

アイソトープはご存知でしょうか。
16 かん 2013/07/12 (金) 08:50:22 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
失礼
僕の書き方をみると、僕がニュートリノが物質ではないといっているように確かに取れますね。kinsyoさんが物質だと認めないならそれで結構というニュアンスでした。
ただ、はっきり言いますが、ニュートリノは物質(のひとつ)です。ただし、原子を構成するわけでは有りません。ちなみにニュートリノには弱い力と呼んでいる力が働きます。もちろん重力だって働くでしょう。中性子が崩壊して電子と陽子とニュートリノになりますが、あなたの理論ではニュートリノについては考えないのだからそこには触れられないはずでしょう。
そもそも原子以外にもたくさんの種類の物質があるけど、原子についての理論は原子以外には当てはまらないんじゃないでしょうか?

衝突実験については誰だって本当に"ぶつかる"と思ってるわけじゃないでしょ…
それにしたって99.999%の数字の出どころは出してもらえないんでしょうか?ただの気分で出した数字ですか?しかも衝突実験に意味がないと主張していることと、陽子の内部構造に言及することは矛盾します。衝突実験によらず陽子の内部構造を調べる方法を僕は知りません。

それと、ある理論が正しいことと、他の理論が間違っていることは 別に同じではありませんよ。
さらにいえばあなたの理論にケチをつけているわけではないです。中性子が電子と陽子がくっついたものと理解するのは受け入れ難いですが、それ以外は原子以上のスケールでは二元論のような理論である程度いろんなことが理解できると思っています。それは物理と言うよりは古典的な化学ですが。
ただし、その理論の適用範囲を超えたところに豊かでまだまだよくわからない物理が広がっています。何度も言いますが、間違っているのは二元論ではなくてkinsyoさんの科学に対する態度です。感情的になって反論して来いと叫ばれても何の意味もありません。いろんな疑問にも、もう答えているの一点張りで何の主張もしないから非建設的だし、ある意味で間違ってすらいません。

ここからは僕の考え方で、納得しない人もたくさんいるでしょうが、人間が科学をするときに扱ってるのは自然ではなくむしろ人間です。対象としては自然を扱っていて、自然の真理の探求をしているように見えるかもしれませんが、本当は人間が自然を理解する仕方そのものにチャレンジすることが科学なのかと思っています。
だからある理論について、根本的な反論なんていうものは実は成り立ちません。論理的な理論と非論理的な理論で同じ現象を説明できたのだとしたら、それらの理論の優劣なんて決めがたいし、そもそもなにが論理的なのかなんて突き詰めれば誰も知りません。きっぱり言えば価値観の問題です。科学が合理的なら宗教だって同じくらい合理的です。信仰している人にとっては聖書こそが事実だからです。
物理では実験こそが事実として認められますが、実験が本当に正しいのかとか、意味があることをしているのかとかいうことは本当はとても難しい疑問です。誰にとっても正しい実験事実なんて本来あり得ません。
物理的な理論が良いか悪いかと言うのはつまるところ、どのくらい広い範囲に適用できるか、どのくらいの批判に耐えうるかという点に尽きるでしょう。ですから批判を真摯に受け入れられない人には科学はできないでしょう。
17 kinsyo 2013/07/12 (金) 12:38:45 ID:9VfpfbxUOA 修正アリ: 12:46 [修正] [削除]
>>10
>僕の言いたいことは、
1.少なくとも、反電子ニュートリノが存在しないと、エネルギー保存則が成り立たないこと
2.上記の核力は、電子と陽子が引き合う力では、弱すぎて説明できないこと
(これが、湯川の中間子の予言に、繋がりました。−坂田の2中間子論で、確立しました)
3.それから、λ粒子やΩ-粒子 は、どうなの?(ストレンジネスのこと)

長々と説明ご苦労さん
1.量子論がエネルギー保存則をもって盾とするなら、量子論がいう原子核の回りをとびとびで飛ぶ電子のエネルギー保存則はどう成り立っているのだ?
2.電子と陽子が引き合う力が弱すぎ?どんな計算方法でどんな値をもって弱いと言えるのだ?原子二元論では原子核内の陽子と電子はE=mc^2の位置エネルギーで固く結びついていると考えている。この力が弱すぎか?
3.ストレンジネス?陽子に電子を衝突させ内部がスカスカだと証明してから言ったらどうだ。
ボケっとしてたら量子論詰みまっせ!
18 kinsyo 2013/07/12 (金) 12:41:53 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>15
原子核内、陽子3、電子2、周回する電子1で水素同位体三重水素出来上がり
19 甘泉法師 2013/07/12 (金) 13:09:39 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>18 Wikipedia
三重水素(さんじゅうすいそ)またはトリチウム (英語: tritium) は水素の同位体の1つであり、特に放射性同位体である[1]。原子核は陽子1つと中性子2つから構成され、

 この通説とは違うお考えですね。 中性子は陽子1と電子1でできているのでしょうか。 
 あるいは「中性子」という単位に原子核を分けて考えることが不適当なのでしょうか。
20 サンマヤ 2013/07/12 (金) 13:46:32 ID:p9sSs48hHk [修正] [削除]
このスレはスルーするつもりだったのですが、
あまりにも目に余るので1回だけレスします。

いちおう>>1のブログは一通り目を通した上での発言と思ってください。

まず>>7でも指摘されているように、なんら定量的な議論がなされていません。
あのような配置を考えられたのは、ほんとご苦労様というほかありませんが、
安定性が計算されない限り説明とはいえません。
そして、クーロン力で計算してみれば、安定な配置といえないことが分かるでしょう。
E=mc^2って、位置エネルギーじゃないですよね?
そういう基本的なところで混乱が見られます。
はっきりいって、ぜんぜん物理が分かってないですよね?
なので、モデルとして失格です。終わりです。
っていうか、科学的議論として始まってすらないです。
ついでにいえば、安定性以外にも、
・中性子(という言葉がいやなら、陽子・電子のカップリング)の半径は?
それは当然、陽子単体の半径より大きいが、実験との整合性は?
・中性子のスピンが、陽子・電子の対で説明可能か?
・かんさんも指摘されている質量の問題
なども、きちんと答えられますか?

間違った議論をしていても、科学のルールを踏み外していないというか、
センスを感じる人には付き合って議論しようとする気がおきますが、
あなたの議論はあまりにも幼稚すぎるし、センスが感じられない。
ブログの土地面積を計算する積分の話でも、
境界を南へ平行移動した、という設定なのに、
イラストはぜんぜん等間隔になっていない。
そういうはずしてはいけないポイントをはずしまくっている。
原子のモデルも、相対論の説明でも、概念の区別がついていない。
ひとつひとつの概念への理解、詰めが甘いです。
そういう意味でセンスないです。
そんなんじゃ、量子論は詰みませんよ?

ひとに対して、「論理的な反論を」と言っていますが、
そもそもあなたの理論(ともいえない代物ですが)は、
論理的な検討の対象としての資格を有していない。
ひとに要求する前に、ご自分の議論を見直すべきでしょう。
しなくてもいいですけど。

そのうえ、人を見下したような、思い上がった気配すら感じる。
科学的な議論うんぬんの前に、人間性を疑います。
そういう人とは、どんな話題であれ、コミュニケーションをとりたいというふうには普通思えません。
それなのに、レスをつけてくれる人が(ブログも含めて)いるというのは、
本来、涙を流して喜ぶべきことでしょう。
それに対して失礼すぎる態度。
なにさまのつもりなんでしょうか。

もう一度いいますが、物理というか科学的思考のセンスが感じられません。
人間の人生は限られた時間しかありません。
自分のために(余暇も含めて)有効に使うべきで、
あなたの努力は人生の浪費にしか思えません。
あなたの人生にとっての損失にしかなりませんから、
こういう議論から身を引くべきでしょう。

これまで、相対論を誤解に基づいて「間違っている」とする人たちに対して、
迷惑だなあと思っていました。
しかし今回のことで、
相対論を理解していると称して間違った解釈を流布するのは、
まっとうな学習をしようとしている人に混乱をもたらし、
学習の進捗を妨げるという意味では、より害悪度が高い、と
勉強になりました。
それが感覚的に受け入れやすかったりすればなおさらですね。

自分も、あなたの相手をこれ以上するほど人生の余裕はないので、
これくらいにしておきます。
21 kinsyo 2013/07/12 (金) 18:51:04 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>20
>ブログの土地面積を計算する積分の話でも、
境界を南へ平行移動した、という設定なのに、
イラストはぜんぜん等間隔になっていない。
そういうはずしてはいけないポイントをはずしまくっている。

この問題だろう
http://ameblo.jp/kinsyo-est/entry-10873416987.html
曲線Aをコピーして垂直に下に下ろして曲線Bとして貼り付けているので、
この図で合っているんだよ!
これが解らないお前さんには人の考えたモデルをセンスがないとか、幼稚だと言える資格がないんだよ!
貴方自身でAHOUの証明をした訳だ。
文句ばっかりの女々しいコメントなんかしてくるな!



22 kinsyo 2013/07/12 (金) 19:16:36 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>19
原子核内において電子は陽子と陽子の継ぎになっています。
既存の考えでは陽子と中性子は別物で、陽子は陽子、中性子は中性子として構成され不変である事になるのだが、
原子二元論では陽子と電子のペアを中性子として考えている。
だから陽子だと思っていたものが中性子であったり、
中性子であったと思われたものが陽子になったりとコロコロ状況が変わり確定しない。
全部が陽子であり、全部が中性子だとも見えるが、
ある瞬間に陽子Aを陽子だと確認できれば陽子Bは中性子だと確定できるような関係だ。
なんだか量子論の不確定性原理に似ているようでもあるな。
23 EMAN 2013/07/12 (金) 19:19:38 ID:UKC.BNkKEk [修正] [削除]
>>21

微妙にズレてることが確認されました。有罪です。
http://eman.hobby-site.com/gazo/question.jpg
24 kinsyo 2013/07/12 (金) 20:05:26 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>23
この微妙なズレは意図的なものではありません。
私の図形ソフトの微妙な操作ミスです。(他の図も精密には描けていません)
でも問題の趣旨を混乱させるに至るようなものではないと思いますが、
図を見て物差しで計って計算を試みた方には申し訳ありませんでした。
25 kinsyo 2013/07/12 (金) 20:42:15 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>16
>はっきり言いますが、ニュートリノは物質(のひとつ)です。ただし、原子を構成するわけでは有りません。ちなみにニュートリノには弱い力と呼んでいる力が働きます。もちろん重力だって働くでしょう。

ニュートリノは物質ではありませんが、ニュートリノに関しては無いと断言できません。強いて何かとすれば光の亜種でないだろうかと考えます。だから弱い力、重力に影響するものだと思いません。
4つの力の究極は陽子と電子のクーロン力であるが、仮説原子二元論の結論です。

>ここからは僕の考え方で、納得しない人もたくさんいるでしょうが、人間が科学をするときに扱ってるのは自然ではなくむしろ人間です。対象としては自然を扱っていて、自然の真理の探求をしているように見えるかもしれませんが、本当は人間が自然を理解する仕方そのものにチャレンジすることが科学なのかと思っています。

考え方が合ってるとか間違っているとかは二の次、いつでも訂正できる。切磋琢磨して自分の信じた道を進む事が大事だと思います。
頑張ってください。
26 甘泉法師 2013/07/12 (金) 21:35:34 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>22 原子二元論では陽子と電子のペアを中性子として考えている。

 御説についてEMANさんが考察されています。

EMANさん http://homepage2.nifty.com/eman/elementary/beta.html
-----------------
 つまり中性子というのは陽子と電子から出来ている複合粒子だということだろうか。 もしそうだとすれば色々とおかしいのである。 しばらく横道に逸れてしまうが、大事なことなのでその話を先にしておこう。
 まず真っ先に思いつくことだが、陽子は電子をそんなに狭い領域に繋ぎ止めておく力を持たない。 繋ぎ止めておくこと自体はできるが、それは水素原子と呼ばれているものになるのであって、原子核のサイズよりずっと大きくなってしまう。 こういうことは量子力学が完成してゆくに従って問題視されるようになってきたのであり、それまでは原子核の内部に電子が存在しているのではないかと考えられていたのだった。
 原子核の持つスピンの大きさも問題になった。 1928 年頃の実験で窒素原子核のスピンの大きさが 1 であることが すでに明らかになっていたのだった。 窒素原子核は であって、7 個の陽子と 7 個の中性子から出来ている。 もし中性子が電子と陽子の複合粒子であったなら、14 個の陽子と 7 個の電子から出来ていることになる。 陽子も電子もスピンは 1/2 なので、それが合計して奇数個集まった複合粒子が整数のスピンを持つのは有り得ないのである。
-----------------

 御説はこの考察に耐えられるでしょうか。
27 サンマヤ 2013/07/13 (土) 05:14:35 ID:p9sSs48hHk [修正] [削除]
なんだかんだ言って、まだこのスレ読んでるサンマヤです。

EMANさん、わざわざ検証してくださってありがとうございます。

そもそも本筋でないところなので、あれがいい加減なのはほんの一例。
それよりも、定量的な質問をいくつか投げかけているのにきちんと答えてほしいです。

>>22
>既存の考えでは陽子と中性子は別物で、陽子は陽子、中性子は中性子として構成され不変である事になるのだが、
>原子二元論では陽子と電子のペアを中性子として考えている。
>だから陽子だと思っていたものが中性子であったり、
>中性子であったと思われたものが陽子になったりとコロコロ状況が変わり確定しない。
アイソスピン共鳴のことをご存知ない?
中性子は単体だとほっとけば10分で崩壊してしまう。
でも、原子核の中だと陽子と中性子が入れ替わる共鳴が起きて、
安定して存在していられる。
という説が有力です。入れ替わるって方が常識に近いんです。
それを踏まえてああいうモデルを作ってるのだと思っていたのですが、
そんなことも知らずに原子核について語るなんてちゃんちゃらおかしいです。

>>26
ついでにいうと中性子の磁気異常能率(電荷0なのに磁気モーメントを持つ)の説明もほしいですよね。
もしかすると中性子の中で電子が円運動しているなら、磁気モーメントを説明できるかもしれませんよ。
28 kinsyo 2013/07/13 (土) 16:01:00 ID:9VfpfbxUOA 修正アリ: 19:57 [修正] [削除]
>EMANさん、わざわざ検証してくださってありがとうございます。
そもそも本筋でないところなので、あれがいい加減なのはほんの一例。

貴方は本当に理系ですか?問題が出来なかったからといってイラスト図のせいにする。
貴方は物差しでいちいち計らないと答えられないんですか?
EMANさんに限らず、あの問題は瞬時に暗算で答えを出せる簡単な問題です。

>アイソスピン共鳴のことをご存知ない?

知りませんがこの駒は頂きます。ただ取りです。

>中性子は単体だとほっとけば10分で崩壊してしまう。
でも、原子核の中だと陽子と中性子が入れ替わる共鳴が起きて、
安定して存在していられる。
という説が有力です。入れ替わるって方が常識に近いんです。

で、逆王手となりました。
量子論では陽子がアップ2ダウン1、中性子がアップ1ダウン2のクオークで構成され、それをグルーオンが繋ぎ止めているのに陽子のアップ1と中性子のダウン1をどうして交換しているのか?出来るのか?
説明してこの王手きれいに防いでくれ。





29 kinsyo 2013/07/13 (土) 16:31:22 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>26
こんちは
スピンの概念が量子論において重要視しているのは分るのだが、原子核内において
陽子と電子、中性子のスピンが無いと原子核が成り立たない理由って何ですか?
て、いうか原子核内で陽子や電子、中性子がスピン(自転)出来るのですか?
それとも自転でない違う現象をスピンと考えるのでしょうか?
その場合どういう現象をスピンしていると判断するのでしょうか?
しょうもない質問でごめんね
30 甘泉法師 2013/07/13 (土) 16:39:33 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>28 陽子のアップ1と中性子のダウン1をどうして交換しているのか?出来るのか?

画像検索で阪大の http://wwwkm.phys.sci.osaka-u.ac.jp/~sakaguch/hyper/hyp-strong-detail.html  に 図 "Yukawa's model" と それをクォークのuとdの交換であらわしたのを見つけました。

地元大阪におった湯川はんでっせ さすがでんな。

PS http://cnx.org/content/m42680/latest/?collection=col11406/latest の Figure 3(図3)も
31 甘泉法師 2013/07/13 (土) 17:05:25 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。>>29

スピンについてもEMANさんの説明があります。 http://homepage2.nifty.com/eman/quantum/spin.html
------------------------
パウリはこの謎の磁気モーメントの原因をスピンと呼ぶことを良しとせず、長い間「第 4 の量子数」と呼び続けた。  これは賢明な態度だと思う。  どこをどう回っているのかさえはっきりせず、 増してや自転だなどと断言できる根拠は何も無いのだから誤解を招く表現は避けるべきだ。  実際、電子が自転していると信じてしまっている現代人の何と多いことか。  「スピン」なんてのは今となってはユーモア混じりの表現であって、 他に呼びようがないからそう呼ばれ続けているだけだ、と思った方がいい。  しかし性質が分かってくると、これがなかなかうまい命名だと思えたりもする。
------------------------

そうやすやすと本性を理解できないですが 
「スピン」という物理量があって原子核内でも考えられるものであることは確かです。

32 kinsyo 2013/07/13 (土) 19:45:09 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>30
読みましたが陽子のアップ1と中性子のダウン1の交換が出来る説明になっていませんが?
どの部分を言っていますか?
王手継続です。
33 kinsyo 2013/07/13 (土) 19:52:45 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>31
原子核内における陽子や電子のスピンが何か?を
具体的にどのようなものか指摘できないなら
原子核内において陽子や電子のスピンはないものとして取り扱えばいいのでは?
スピンにこだわらなければならない理由が聞きたいです
34 甘泉法師 2013/07/13 (土) 20:23:52 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

説明と理解の出会いがうまくはかれないようで残念です。  

Wikipedia パイ中間子
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パイ中間子(パイちゅうかんし、π–meson)は、核子を相互につなぎ原子核を安定化する引力(強い相互作用)を媒介するボソンの一種である。パイ粒子、パイオン(Pion)とも呼ぶ。当時大阪大学の講師であった湯川秀樹が、その存在を中間子論で予言した。
1935年に湯川秀樹が提唱した。陽子間の電気的斥力を超え、電荷を持たない中性子をも結合させて原子核を安定なものにする核力(強い相互作用)を媒介する粒子が存在し、その予想質量が 100MeV 程度と電子(約 0.5MeV)と核子(約 900MeV)の中間に当たることから中間子と名づけられた。
セシル・パウエルの率いるチームが、1947年に実験によって電荷を持つパイ中間子を発見した。
この時代にはまだパイ中間子を生成できるほど高エネルギーの粒子加速器が存在していなかった。そのため、チームは代りに感光版を設置した観測気球を宇宙からの放射線(宇宙線)を受ける高度まで上げ、気球を回収後、顕微鏡による検査で電荷を持つパイ中間子の軌道を発見した。
これらの業績から、1949年に湯川秀樹および1950年にセシル・パウエルがノーベル物理学賞を受賞した。
π0はπ±と比べると電荷を持たず、また寿命が極めて短いため軌跡を観測するのが困難で、そのため、π0は1950年に発見された。
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KEK J-PARKのハドロン研究 http://legacy.kek.jp/newskek/2005/mayjun/hadron2.html
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電子と核子の散乱実験から「どうやら核子は3つの点粒子から構成されているらしい」ということがわかったのが1969年でした。これが始めてクォークというものが実在するらしいことを世の中に知らしめた出来事でしたが、これ以来、核子の構造の研究は脈々と続けられてきています。

今から70年前、湯川秀樹博士は原子核を構成する核子と核子はパイ(π)中間子で結びついているという理論を発表し、それにより後にノーベル賞を受けました。これまでの研究で「核子の中心部は3つのクォークからなる」ことがわかったわけですが、ではパイ中間子はどこにあるのでしょうか? パイ中間子はuクォークと反dクォークが結びついたものですが、核子の中心付近は比較的自由な3つのクォークからなるにしても周縁部ではグルーオンの介在によりクォークと反クォークの対が活発に発生しており、それがパイ中間子の雲を作っているのではないでしょうか?
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先に示した「Figure 3」は クォーク・反クォークのペアが生まれたり消えたりすることでふたつの核子を構成するクオークがいれかわるしくみを表しています。

きょうは暑い日でつかれました。
35 甘泉法師 2013/07/13 (土) 21:16:54 ID:ctwIRbLQLU 修正アリ: 22:58 [修正] [削除]
こんにちは。

>>33 スピンにこだわらなければならない理由が聞きたいです

わからないことでもこだらわらなければ存在をけすことができる

目をつぶれば車は消えるから避けなければならない理由がない ならいいですが...
36 kinsyo 2013/07/13 (土) 21:53:34 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>34
はっきり言って貴方の資料の説明では陽子崩壊、中性子崩壊が可能とも考えられる。マンガのような受けである。
王手継続

37 kinsyo 2013/07/13 (土) 22:04:23 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>35
話がだいぶずれている。

原子核内のスピンが実在する現象でなく、
ただ概念としてだけの意味合いのものならば、
原子核内の陽子、電子をスピン1/2として計算する
根拠も必要も無いと言っている。
38 かん 2013/07/13 (土) 22:53:24 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
>>37
>>原子核内のスピンが実在する現象でなく、

甘泉法師さんはスピンが実在するとお考えのはず、と読み取るべきでしょう。
kinsyoさんのおっしゃるように、スピンなんて無ければそんなこと考えるのは無駄です。
しかしスピンなる訳のわからん物を認めないと理解出来ないような現象が確かにあるのです。むしろ物質の磁性なんかはスピンの影響がかなり大きいです。そういう実験については、EMANさんが詳しく書いておられます。ぜひご覧になってみてください。

ちなみに陽子崩壊はまだ見つかった事がないですが、現代の標準理論は陽子の崩壊を予言しません。
中性子については標準理論の予言する通り崩壊を起こします。
39 かん 2013/07/13 (土) 23:21:01 ID:FcvwkZ3Ztg [修正] [削除]
それと、スピンと通常よんでいるのは現象ではなく、各素粒子達の持つ固有の性質です。質量とか、電荷の様なものの一つだと考えてとりあえずOKです。
実在かどうかと言う問いは非常に難しいところです。でも、電荷とか質量などの概念を実在すると認めるならスピンだって実在とみなさなければいけません。

都合の悪いところは無視して理論を作るというのは別に悪くないことです。むしろそうしないと学校教育なんて成り立ちません。高校生に原子の成り立ちを説明するのに量子力学から導入するのは無意味です。
しかし、理論の適用限界を示し「本当はこの説明では理解しきれないことがあるが、今は目をつぶっておこう。それでも十分うまくいく。」と言うことは有益です。
kinsyoさんは自分の考えに固執するあまり、自分の知識の外に広がる豊かで謎に満ちた世界から目を逸らしておられます。そうしたくなる気持ちも全く理解できなくはないですが、同じく科学を志すものとしては悲しい限りです。

更に、仮にも誰でも見る事のできる掲示板で他人を罵倒したり、見下した態度で挑発的な発言をするような人間性を露わにするのは非常に醜いです。
EMANさんが禁止しなければどんな発言をしたって良いんでしょうか?いいと思ってるんでしょうね…
40 ガッチャン 2013/07/14 (日) 10:59:09 ID:CtiAFgIC1I [修正] [削除]
王手継続とか、意味がわからない言葉で他人を挑発するような態度はこの掲示板にふさわしくないと思います。このような他人の気分を害するような文章ばかり書くのであれば、管理者によってkinsyoさんの書き込みに関して制限をかけてほしいと希望します。

既に数人の方から、kinsyoさんの理論は全く科学的な体裁をなしていない指摘されています。
私も将にその通りだと思います。何一つ予言もしていない理論に反論をしろと言われても、反論する気力もわきません。

批判を仰ぎたいなら、原子の成り立ちでもっとも基本となる、水素原子のスペクトルくらい予言してください。計算できないでしょ? kinsyoさんの理論は、ファンンタジーです。だから、そういったことに反論する気はおきません。勝手に詰んでください。寧ろこちらから投了します。
41 TimeComm 2013/07/14 (日) 11:32:19 ID:/YASHCpL22 [修正] [削除]
kinsyoさん

「郡司さんの採点」たのしかったです。kinsyoさんにはユーモアのセンスがあります。

私は、観測問題やシンギュラリティ問題が面白くて仕方ないので、ここで議論をしています。
いわば、最高に面白いゲームやミステリーに挑んでいる感じです。
実学として意味があるからでも、崇高な真理に近づけるからでもありません。

この世界が夢の世界だとすれば、kinsyoさんがその夢から覚めれば
夢の世界でご自分がこだわっていた科学が全く陳腐であっても不思議ではないですよね。
実際、私の夢なんか支離滅裂すぎて、後味しか残っていないことも多いです。
なので、夢の中でも現実でも通用する素晴らしさとか美しさとかは科学では到底語りつくせません。

科学は単なる道具です。便利で面白ければそれでいい。(道具主義万歳\(^o^)/)
もし、kinsyoさんが崇高なものを求めているなら、芸術やボランティアなんかに目を向けた方が断然収穫は多いと思います。

このままだとレッドカード必至なのでつい口出しをしてしまいました。
ごめんなさい。
42 kinsyo 2013/07/14 (日) 14:08:20 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>41
KO勝ちおめでとうございます。
TimeCommさんは正統派理詰めのアウトボクシングですね。
私なんかはラフファイターなので非難轟々みたいです。
昔から科学や物理の世界では偉い学者さんが自説を主張しあいながら、ケンカ同然の罵り合いも多かったみたいです。ニュートン、ライプニッツ然りで例を上げたらキリがない。科学者って理性的でありながら野生的でもあるのです。
それをお行儀良く討論しなさいと言っても無理なんじゃないかと歴史も証明しています。掲示板でも建前の議論より本音のをぶつけ合う議論の方が見ていて楽しいし、得るものも大きいと私は思います。

>>39
かんさん99.999%ってどこから出てきたのかと言ってましたね?
かんで〜す。なんちゃって。
衝突する確率は宝くじの当たる確率よりは高いんじゃあ〜りませんでしょうか?
原子核内の陽子と電子のスピンになぜこだわっているのかと言うと、
陽子と電子のスピンの合計が整数値にならないのでありえないと否定されているからです。
43 kinsyo 2013/07/14 (日) 14:17:43 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>40
ガッチャンよう。
私の説をファンタジーだとぬかしたお前さんだけは許さへん。
ボッコボッコや!
予言予言と何回も言いやがっておまえさんは占い師か?
しっかり原子二元論を何回も読んで理解せえ。

今、問うているアイソスピン共鳴の説明
「量子論では陽子がアップ2ダウン1、中性子がアップ1ダウン2のクオークで構成され、
それをグルーオンが繋ぎ止めているのに陽子のアップ1と中性子のダウン1をどうして交換しているのか?出来るのか?」
を説明してくれ?

44 ガッチャン 2013/07/14 (日) 15:49:09 ID:CtiAFgIC1I [修正] [削除]
>> 原子二元論を何回も読んで理解せえ。

理解できるような文章じゃないでしょ。
他人に読んでもらうつもりで書いてるわけじゃないでしょ? 落書きをアップして、批判しろだとか、本質的に所をつけとか、お前何様じゃ。

ファンタジーじゃない原子核物理を本当にやりたいんなら、陽子と中性子がパイオンを交換することと、クォークがグルオンで束縛されていることに、矛盾を感じている様子だけど、それくらいの答え自分で考えて下さい。

あとね、「光がとびとびだから,電子軌道がとびとびじゃない可能性がある」というアイディアは、全くの言葉遊び以上のものではないよ。原子から放出される光のスペクトルがとびとびであることの説明にまったく関係ないでしょ。高校の教科書に載ってんだよ、それくらいの知識は。だから、もっとしっかり勉強しろ! 

あまりにも挑発的だから,こっちまで言葉が乱れたが、まあ勘弁して下さい。でも、気持ちは本当に「しっかり勉強しろ!」って言いたいわけ。あと、ちゃんと他人に理解できる文章を書くための訓練をしなさい。



45 甘泉法師 2013/07/14 (日) 16:30:20 ID:ctwIRbLQLU 修正アリ: 17:07 [修正] [削除]
 こんにちは。

 説明アニメーションです。http://www.youtube.com/watch?v=FXRfZLpHnE4
 5:30-40 陽子と陽子のむすびつきのようす
 6:13-30  弱い力で陽子が中性子にかわる その後の中性子と陽子の間のむすびつきのようす

 御説では原子核が正の電気をもった塊なのに互いに反発せず固まっていられるのをどう説明されるのだったでしょうか。 
 E=mc^2 より一般的には E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4 というのはエネルギー全般について成り立つ一般の公式です。 公式をいうだけでは説明になっていません。 たとえば「三角形のピタゴラスの定理だから成り立つ」といわれても、どんな(直角)三角形がそこにあるとお考えなのか具体が明かされていないようなものです。
46 kinsyo 2013/07/14 (日) 17:29:54 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>44
よっしゃ来たましたか。読む読まないは貴方の自由。好きにしなされ。

>ファンタジーじゃない原子核物理を本当にやりたいんなら、陽子と中性子がパイオンを交換することと、クォークがグルオンで束縛されていることに、矛盾を感じている様子だけど、それくらいの答え自分で考えて下さい。

こちらの答えはもう出ています。陽子と中性子のuクオークとdクーオークの交換は不可能である。出来るとする量子論の反論を問うています。だから貴方が答えないと前に進まないんですよ。

>あとね、「光がとびとびだから,電子軌道がとびとびじゃない可能性がある」というアイディアは、全くの言葉遊び以上のものではないよ。原子から放出される光のスペクトルがとびとびであることの説明にまったく関係ないでしょ。

http://ameblo.jp/kinsyo-est/entry-11567636416.html
光のスペクトルがとびとびである説明はしていないと思いますが?
光源から飛び出す光がとびとびでなく隙間なく繋がったものであるとお考えですか?



47 kinsyo 2013/07/14 (日) 17:38:54 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>45
uクオークdクオークがグルーオンをやり取りしていくうちに、u→dに変化するという事ですか?ファンタジーだなあ?

E=mc^2は核力方程式で位置エネルギー(ポテンシャルエネルギー)です。

ピタゴラスの定理に当てはまらない直角三角形は直角三角形ではない。

48 ガッチャン 2013/07/14 (日) 17:43:43 ID:CtiAFgIC1I [修正] [削除]
全て自己完結してんなら、好きにしてくれ。
ファンタジーにつきあうだけ時間がもったいないので,反論はしません。
貴方が正しいと思う方法で世界を理解してくれて、それでハッピー。

私からはなにも言うことは有りません、kinsyoさんへの返答も終了します。
49 甘泉法師 2013/07/14 (日) 18:26:32 ID:ctwIRbLQLU [修正] [削除]
こんにちは。

>>47 E=mc^2は核力方程式で位置エネルギー(ポテンシャルエネルギー)です。

Wikipedia 方程式
-----------------------
数学および自然科学の諸分野における 方程式(ほうていしき、equation, formula)とは、さまざまな対象の間に成り立つ数学的な関係を記号を用いて等式などの式によって表したもののことである。
--------------------------
c^2 は定数とわかりますが、方程式中のE,mとは?
「核力」がはたらくしくみは? その大きさのきまりかたは?

Wikipedia 位置エネルギー
---------------------------
位置エネルギー(いちエネルギー)とは、物体が「ある位置」にあることで物体にたくわえられるエネルギーのこと。力学でのポテンシャルエネルギー(ポテンシャルエナジー、英:potential energy)と同義であり、主に教育の分野でエネルギーの概念を「高さ」や「バネの伸び」などと結び付けて説明するために導入される用語である。
-----------------------
「位置」というのはどうはかった位置ですか? 「位置エネルギー」の大きさのきまりかたは? クーロン力によるのとはまた別のものですか?
 
50 kinsyo 2013/07/14 (日) 19:07:56 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
原子二元論で考えると核力方程式になります。
テーマ一覧から入り最初から読んでください。
http://ameblo.jp/kinsyo-est/entry-11493283959.html
51 甘泉法師 2013/07/14 (日) 19:17:42 ID:ctwIRbLQLU 修正アリ: 20:59 [修正] [削除]
 こんにちは。

>テーマ一覧から入り最初から読んでください。

 この場ではご説明いただけないようですから、御ブログへいく根気が出てかつ興味が湧きましたら そちらでまたお会いしましょう。
 暑い日が続きますがお持ちの強い御信念でご商売がますます繁盛されますよう祈念いたします。
52 kinsyo 2013/07/15 (月) 19:36:47 ID:9VfpfbxUOA [修正] [削除]
>>51
これはこれはどうもありがとうございます。
甘泉法師さんのご健康とご多幸をお祈り申し上げます。
53 落伍者 2014/05/06 (火) 19:12:30 ID:Utjkuz.Osc [修正] [削除]
>>26
kinsyoさんの理論を信じてるわけではないが、電子の軌道角運動量も考慮すれば、スピンに関して矛盾なく説明できるんじゃないだろうか。

と終わったスレに書き込み。
54 ********** 2015/07/28 (火) 16:41:15 ID:********** 削除日時: 08/05 (水) 22:07
(投稿者によって削除されました)
55 ステマツゲ 2015/07/28 (火) 17:09:05 ID:fZyUqkGQnk [修正] [削除]
>宇宙の逃亡者 ID:ZzIOg5ZO.M
>とんでもエース ID:ZzIOg5ZO.M

今日もご機嫌斜めな、宇宙の逃亡者。
自作自演すれば面白かったのにw
56 ********** 2015/07/28 (火) 18:36:33 ID:********** 削除日時: 08/05 (水) 22:07
(投稿者によって削除されました)
57 ********** 2015/07/28 (火) 20:25:30 ID:********** 削除日時: 08/05 (水) 22:06
(投稿者によって削除されました)
58 ステマツゲ 2015/07/28 (火) 20:30:43 ID:fZyUqkGQnk [修正] [削除]
>>54の疑問の答えなら量子力学の教科書に載ってる
つまり>>54は教科書を読んだ人間の疑問ではない
教科書を読まないような主義の人間とは話にならないし
教科書を読めないような頭脳の人間には教えられない
だから教科書を読めとしか言えない
59 ステマツゲ 2015/07/28 (火) 20:37:52 ID:fZyUqkGQnk [修正] [削除]
>>57
>「>>54の中に都合の悪いことや困ることがあって、それから視点を逸らさせたかった」人のまわし者?、みたいな?

陰謀論にハマる人間には教科書を読めないヤツが多いんだよな
教科書を読めないから内容への質問から入る
60 ********** 2015/07/28 (火) 20:43:49 ID:********** 削除日時: 08/05 (水) 22:06
(投稿者によって削除されました)
61 ステマツゲ 2015/07/28 (火) 21:46:23 ID:fZyUqkGQnk [修正] [削除]
>素早いし。

別に素早くはない
>>56へのレスを書いてたら>>57に先を越されただけだ

>やはり、>>54の内容を見られたくない???

見られたくないもなにも>>54の投稿はアクセスフリー
見たところでオマエの無知が分かるだけだ

>とすると、この後、何も言ってこない人が、・・・みたいな???

レスあり→都合が悪いから反論した
レスなし→図星を突かれたから逃亡した
と結論するためだけのまったく無意味な発言
おまえの相手をするのは時間の無駄だ





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