EMANの物理学 過去ログ No.11553 〜

 ● 「力」「仕事」「エネルギー」

  投稿者:ひゃま - 2011/11/15(Tue) 04:38  No.11553 
力が物体に働いて仕事をしたといいますが、力ってなんですか?
物体って何ですか、仕事ってなんですか?

ちなみに、ひゃまの力は、時間空間スピードといった物理特性を持ってる存在で時空そのものですが
物体は、質量やエネルギーの状態で
仕事は、その変化、量

  投稿者:ASA - 2011/11/15(Tue) 07:11  No.11555 
 どんな考えを持とうと自由ですが、具体的にどんな利益があるのですか?
従来物理の定式化だと、構造計算で建材に加わる最大の力が見積もることができるので予想される地震に対して安全な建物を設計できるとか、その他様々な利益があります。

  投稿者:ひゃま - 2011/11/15(Tue) 09:49  No.11556 
>どんな考えを持とうと自由ですが、具体的にどんな利益があるのですか?

ああ、ひゃまの考えですか、利益なんか考え物理はしませんw
テーマとしては、仕事、エネルギー、力の定義で、みなさんはどのように定義されているのかと思いまして

しいていえば、慣性系と加速度系、めんどくさいのでひゃまは、光系にしてます。

  投稿者:ASA - 2011/11/15(Tue) 09:56  No.11557 
>みなさんはどのように定義されているのかと思いまして
 物理を学んだ人なら、オーソドックスな教科書の定義を受け入れており、異なる定義などしないと思います。
 物理を学んでない人なら、そもそも定義なんぞしないと思います。
なので、ここで訊くなど無駄な行為です。

  投稿者:ひゃま - 2011/11/15(Tue) 10:04  No.11558 
なに?君はMrルールか?

  投稿者:のりボン - 2011/11/15(Tue) 18:29  No.11560 
Verlindeさんの話がここ最近では有名みたいです.
重力自体がエントロピーから生まれるもので重力が必要ない,という論文があります.

私にはエントロピーを使えば全て表現できそうに想えます.

  投稿者:ひゃま - 2011/11/16(Wed) 01:23  No.11566 
ちなみに、EMANさんのスレなので、EMANさんのHPでは、

エネルギーと仕事とは?、
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/energy.html

力とは?
http://homepage2.nifty.com/eman/dynamics/force.html


  投稿者:ひゃま - 2011/11/16(Wed) 03:45  No.11568 
のリボンさん

はじめまして、ひゃまです。
あ、その理論結構、対重力に対しては正確らしいですね。
でも、光速度を含め、時空に対して説明できるのでしょうか?

  投稿者:ghsobo - 2011/11/16(Wed) 06:09  No.11572 
>>No.11560
のりボンさん、はじめまして
>私にはエントロピーを使えば全て表現できそうに想えます
それは熱力学の概念ですので不明です?

力は単に運動量を変える働きを持っている、で十分では。
粒子同士が相互作用すると互いに運動量を交換します。一番いい例が圧力でアボガドロ数個の多数の粒子が壁を叩くとき、これを力と感じます。EMANさんのサイトにもあります。
もうひとつの例はローレンツ力で、電荷はその位置で電場や動いている時は磁場からも力を受けます。

  投稿者:ghsobo - 2011/11/16(Wed) 08:07  No.11574 
力の話題がありましたので、質問があります。
ダランベールの原理ですが
力はニュートンの第二法則、F=maを移行して
ma−Fとし、これ以外の力を含めて、これに仮想変位δxをつけた
(ma−F)δx=0 がつり合いの式になることなのですが、加速度運動しているのにつり合いという力学的イメージが湧かない。よろしくお願いします。

  投稿者:ASA - 2011/11/16(Wed) 08:30  No.11575 
ghsobo さん
 スレを分けたほうがよろしいかと思いますが、
 maを慣性力とみれば、イメージ的には、回転系での遠心力(ma)と引力(F)との釣り合いとみなせばOKです。

  投稿者:kafuka - 2011/11/16(Wed) 12:11  No.11577 
ghsobo さん、のりボンさん
>>私にはエントロピーを使えば全て表現できそうに想えます
>それは熱力学の概念ですので不明です?
僕も、よくはわからないのですが、
平均情報量=エントロピー なので、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%83%85%E5%A0%B1%E9%87%8F
モノが動けば、情報も伝わるので、関係はある と思います。
(ブラックホールと情報量、エントロピーの議論もありますし)

極端な話、「情報を伝えるだけでエネルギーが送れます」し、
測定する=情報を得る=エントロピーを変える ことで、エネルギーが注入できます。
(数理科学2009年2月号 堀田昌寛「量子エネルギーテレポーテーション」の記事)
これについては、僕は、まだ勉強中ですが、以下で紹介しています。
http://blogs.yahoo.co.jp/kafukanoochan/64913070.html

  投稿者:ひゃま - 2011/11/16(Wed) 12:22  No.11578 
>加速度運動しているのにつり合いという力学的イメージが湧かない。よろしくお願いします。

もちろん、現代物理学で別に議題を立てていただいて結構なのですが、
持論で申し訳ないのですが、
時空が時間空間スピードを持った存在でそれは力に由来すると考えておりまして、物やエネルギーはその状態と定義しております。
その定義からは、物やエネルギーは押されないと動かないすなわち、慣性系も加速度系もいっしょで、ベクトルの方向や量や回転系では合成の変化であると単純に考えております。

ゆうなれば、古代の考え方、力と速度をもったエーテルという概念に立ち返ってますw
あまりにもアリストテレスが正しかったは人気ないのですが・・・

  投稿者:のりボン - 2011/11/16(Wed) 20:16  No.11580 
エラーが出て何度も送っていました.すいませんでした.


エントロピーで力を表現しようというのは,私も気持ち悪いです.
ただ,Verlindeさんの話を受け入れてみると結構面白そうに思いました.
通常の逆向きに攻めているのかもしれません.

分配関数の表記ができればエントロピーの形に落とせます.
この部分は,量子の世界が経路積分表記にできることで成り立ちそうです.
Hawkingさんの虚時間表記やらWilson loopの考えやらを使って,Euclid空間にて経路積分を捉えます.
これが分配関数に一致するというものです.

大統一理論が確率解釈のまま進んでゆくと全てエントロピーに落とせることになってしまいます.それもあるのかもしれません.
(私の直観に過ぎないので因果もへったくりもなく,詳しく説明などできません.すいません.)


kafukaさんも読んでいらっしゃるかもしれませんが,Verlindeさんの話は数理科学の雑誌に最近載っていた題材です.(2011,10月号)
arxivで元論文は見ることができます.
http://arxiv.org/abs/1001.0785

  投稿者:kafuka - 2011/11/16(Wed) 22:35  No.11582 
のりボンさん

>量子の世界が経路積分表記にできることで成り立ちそうです.
>Hawkingさんの虚時間表記やらWilson loopの考えやらを使って,
>Euclid空間にて経路積分を捉えます.これが分配関数に一致する
僕も経路積分のファインマン核が、tを虚数にすると、熱核に一致するのを、
不思議というか、裏に何かあるぞって、思っていたのですが、
そういうことかも知れませんね。

数理科学(2011,10月号) 買って読みます。
また、ブログの記事のネタができました^^; ありがとうございます。

  投稿者:ひゃま - 2011/11/17(Thu) 00:09  No.11586 
のりぼんさん

>エントロピーで力を表現しようというのは,私も気持ち悪いです.

本当のりぼんさんは、視点がすばらしいですね
力は時空そのものでしょう。エネルギーエントロピーは状態と考えると理屈はあいます。
重力慣性力=時空の力ー光速の二乗
だから、重力子は無いあるのは状態だっていう表現になるのでしょう
結果、時空の力によってエネルギーバランス作用が働く
力っていっても、時間と距離と次元の特性を持つ存在そのもので速度の二乗(ポテンシャル)なんですけどね
その時間と空間という特性だけが物理で、速度と力は哲学っていうのは人間の勝手なご都合じゃないでしょうか?
要は「力」「仕事」「エネルギー」は物理の基本的概念であるのに、私たち人類はその基本を理解しているかっていう問いかけです。

  投稿者:ghsobo - 2011/11/19(Sat) 09:29  No.11606 
>>No.11586
ひゃま様
>要は「力」「仕事」「エネルギー」は物理の基本的概念であるのに、
>私たち人類はその基本を理解しているかっていう問いかけです。
自分はそんなにおおげさには考えていません。力学の範囲ということではその必要もないと思います。
「力」は運動量の交換ですね。「仕事」は∫F・dr、「エネルギー」は力学的エネルギー保存則で考える。力そのものはつりあい時に考えるくらいでしょうか。いまのところ運動量の交換をメインに考えています。

おっしゃられてることの内容はチンプンカンプンでよく分かりません。たぶん長い思考の過程でそうおっしゃっていると思います。結論だけ言われても不明です。だから、その前に、ご自分でサイトやブログを立ち上げて述べられた方がよいのではと思います。いかがでしょうか。

  投稿者:ひゃま - 2011/11/19(Sat) 17:47  No.11615 
ghsoboさん

コメント、ありがとうございます。

>おっしゃられてることの内容はチンプンカンプンでよく分かりません。たぶん長い思考の過程でそうおっしゃっていると思います。結論だけ言われても不明です。だから、その前に、ご自分でサイトやブログを立ち上げて述べられた方がよいのではと思います。いかがでしょうか。

別に長い思考の過程でいってませんw
去年の9月ころ、宇宙が膨張しているって聞いて、あれ相対論ってそうだったかな?と思っておやじ物理の初学です。
ほら、おやじの数学ブームと同じですね。
でも、時間空間物質って一体なのにおかしいところだらけで、困惑しているのが正直な意見です。
自分では当たり前なんですけど、結論だけに聞こえるのでしょうね・・・
所詮、素人同士の四方山話(コミュニケーション)なのかなって
プロなら、論文で勝負すべきでしょうw
と考えますが、もちろんEMANさんの談話室なんで、EMANさんがそう言われれば
他でやるモラルはありますが、旅行中なのかなEMANさんは・・・

  投稿者:ghsobo - 2011/11/19(Sat) 23:21  No.11618 
>>No.11615
>宇宙が膨張しているって聞いて、あれ相対論ってそうだったかな?
それは一般相対論にまつわる話ですね。
>おやじの数学ブームと同じですね。
いやそれとは比較にならないくらい大変ですよ。テンソル算の格闘です。物理は下からの積み上げが大切なんで電磁気とか解析力学からはじめようと思っています。

  投稿者:ひゃま - 2011/11/20(Sun) 03:16  No.11619 
ghsoboさん

>いやそれとは比較にならないくらい大変ですよ。テンソル算の格闘です。物理は下からの積み上げが大切なんで電磁気とか解析力学からはじめようと思っています。

まあ、ひゃまなんかは自分で納得できればそれで良いでやってます。
宇宙は数式だって言う意見にはその通りでしょう。
必要な論理と数式で表される必要はありますね。

ひゃまなんかは、地表真空の(光速+重力慣性力)が真の光速すなわち時空のスピードって定義してるんです。

つまり、誘電率の意味からしても
誘電率(ゆうでんりつ、permittivity)は物質内で電荷とそれによって与えられる力との関係を示す係数である
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%98%E9%9B%BB%E7%8E%87

c=√1/ε0μ0⇒c0=√1/ε0μ0に変更されるべき

マクスウェルの光は電磁波である言う定義が間違い
光は時空であり、光波やニュートリノはその振動
光波は電磁波が正しいっていいながらやってますw






  投稿者:ひゃま - 2011/12/15(Thu) 11:31  No.11833 
力とエネルギーの違いは?
究極
力は、時空(時間と空間)
エネルギーは、物質です。
これ以上に明快な定義は有りますか?

  投稿者:ghsobo - 2011/12/16(Fri) 19:11  No.11853 
>>No.11833
古典の範囲ならベクトルです。「運動量を交換するときに力を感じる」で十分では、どうやら電磁場でも運動量の交換ができることが最近知りました。他の相互作用は不明です。エネルギーはスカラーです。熱力学では第一法則で使われています。このへんはそれほど悩む必要はないと思います。

  投稿者:ひゃま - 2011/12/16(Fri) 23:05  No.11854 
>>11853
基準としての空間と力を光速度不変とし、エネルギーと分けたら良いですよ
マクスウェルが言ったのは、光=電磁波だといったのではく、光の波=電磁波だといったのです。
否定されたエーテルは、光=波、を伝達する媒質
正しいエーテルの定義は、光波(電磁波)、を伝播している光=時空そのものであるから、エーテルの風は吹き様が無いのです。
と言う意味で、力(subject)と能力(object)の違いを言ってるだけです。

ここで重要なのは、アリストテレスの説明(A)とガリレオの時代の新しい説明(B)はその珍妙さに於いて五十歩百歩だと言うことである。つまり当時の人々にとってアリストテレスの真空の理論も新しい摩擦力の理論も珍妙なものであり、確かめるすべの無いものなのだ。だからアリストテレスが正しいのか、摩擦力の理論が正しいのかは解らない。
http://fnorio.com/0061Newton's_law_of_motion1/Newton's_law_of_motion1.htm

  投稿者:ghsobo - 2011/12/18(Sun) 22:34  No.11861 
>>No.11854
>光波(電磁波)、を伝播している
はアンペールの法則で電流を0とおけばファラデーの法則と対になって伝搬していきます。ただそれだけのことでは?光速度不変の前の段階で電磁場の伝える速度が有限ということに重い意味を感じ取っています。ひゃまさんとは目指す方向が違うと思います。僭越だと思いますが哲学系サイトhttp://www.h5.dion.ne.jp/~terun/
あたりがよいのではと思います。

  投稿者:ひゃま - 2011/12/19(Mon) 10:41  No.11865 
ご忠告は有りがたいのですが、物理学をやる上の本質かと?

物質概念と真空(空間)概念とは密接に関連していて、物理学の基礎をなすものです。物質と真空(空間)の物理的概念は、自然科学の進歩とともに変化発展してきた。その歴史的変遷(進化)の過程は物理学の進歩・発展の指標ともいえるほど重要なものである。
http://zero21.blog65.fc2.com/blog-entry-64.html

  投稿者:ひゃま - 2011/12/21(Wed) 01:49  No.11875 
ちなみに小堀しづさんの、時間と空間は?
http://www.god1.jp/uchuuron-matome/3-7.html

自分と同じ考えがいないかとm=h/vλをぐぐると、凄い人を発見してしまいました。
http://www.god1.jp/soryuusi.mokuji.htm
http://corporation.astamuse.com/ja/%E5%B0%8F%E5%A0%80%20%20%E3%81%97%E3%81%A5?from=access_history_all