EMANの物理学 過去ログ No.9761 〜

 ● トンデモとは何ですか?

  投稿者:あつき - 2010/08/26(Thu) 23:26  No.9761 
初めまして

受験を控えた高校三年生のあつきです。

このサイトは二ヶ月程前にFeペディアからここを知りました。


トンデモとは知識もなしに自分で考えた思考実験や
こういうのは可能かという疑問、
実際にはわからない空想的な考えを言うのでしょうか?


僕はそういった思考実験や可能性を探るのが面白くて、受験生という立場ながら
このような考えがふと頭に浮かびます。


これらをトンデモと言うのでしょうか?

  投稿者:EMAN - 2010/08/27(Fri) 02:37  No.9762 
 こんばんは。

 もう「トンデモ」という言葉が発明されてから20年近く経ちますね。

 当時はUFOやオカルト、妄想的な歴史書などの
「トンデモナイ内容の本」が今より遥かに跋扈していまして・・・
 私がそういうものから遠ざかっただけかな?

 そういう本を批判するのではなく、
むしろコレクションしたり、情報交換して楽しみましょう、
みたいな運動が芽生えたのです。

 そういう面白い内容の、わざとやってるのではなくて、
書いてる本人はいたって真面目、という本を「トンデモ本」と
呼ぶようになったのです。

 そこから派生して、
「妄想や自分の好みの思想に固執するあまり、
正しい思考方法を無視して、
正しい結論に帰ってこれなくなってしまった人」のことを
トンデモさんとか呼ぶようになってます。

 思考実験とか、楽しい空想、常識を離れた新しいアイデアというのは
とても大事なものだと思いますよ。

 根拠もなくある事柄が正しいと固く信じてしまって、
そこから一歩も抜け出せなくなると進歩がなくなって、
かなり危ない状況だと思います。

  投稿者:大学生A - 2010/08/27(Fri) 08:57  No.9763 
「地動説を唱えた科学者も、最初は『トンデモ』扱いされた。」
「自説を『トンデモ』と主張する他者は、当時、天動説を疑わなかった人々と同じ石頭。」

これが、一般的な『トンデモ』様の思考パターンですね。
ネット上の個人サイトにとどまらず、驚いたことに、トンデモ本まで出版している社会人も結構います。

  投稿者:hirota - 2010/08/27(Fri) 11:08  No.9764 
「と学会」では「本人の意図とは異なる視点から笑えたり楽しんだりできる非論理的な主張」を「トンデモ」としているから、女児が死亡したホメオパシーなどの実害のあるニセ科学は含めてないみたいですね。

  投稿者:yuya - 2010/08/27(Fri) 11:50  No.9765  <Home>
前にも言ったことがありますが、
「トンデモ」なものをちゃんと論破できるかどうか自省してみると、
できなくて焦ることが多いですね、私の場合。
そういう意味で「自分を磨く」ために活用するのがお勧めです。
ただし、トンデモな人と直接議論すると深みにはまってストレスになることも多く、
同じスタンスの人と建設的にやるほうがいいとは思いますが。

  投稿者:EMAN - 2010/08/27(Fri) 18:17  No.9766 
 昔、血気盛んだった若い頃、
「相対論は間違っている」系の本に徹底的に
赤ペンを入れたことがあります。

 首尾一貫してなくて、
著者が自身の説を否定するようなことを平気で書いてる部分が多数あり。
 なのに全く気づいてない様子。

 終わった後の虚しかったこと・・・。
 大いなる時間の無駄。

 まぁ、ちょっとだけなら自分も
同じミスを知らず犯しているかも知れないけれど。

  投稿者:あつき - 2010/08/27(Fri) 23:30  No.9768 
多数お返事ありがとうございます。

EMANさん

僕はEMANさんの話しの
「根拠もなく自身の固定観念により、進歩なく
時間を無駄にしている」といった危機感を抱く事があまりなく(自説の正しさは疑いますが)、
周りに話す人も少ないので
かなり自説に固執しているのかもしれません。
そのうえ、数学もろくにできないので
自説を証明できません。
ただ、知った知識をもとに考えを進めていくのです。

しかし、物の真理を探り美しい数式として表したり
一つ解明すればまた新たにいくつもの謎をよぶといったように
物理学は魅力的で好きです。

なので、基礎知識を集めて常に学ぶ必要があるのですね。

僕は、アインシュタインの言葉の一つである
「知識より発想力のほうが大事である」
というものを盾にしてきたのでしょう。


大学生Aさん

「自説を『トンデモ』と主張する他者は、当時、天動説を疑わなかった人々と同じ石頭。」

とは、自分の説を自分でも有り得ないと考え
その説を一貫できなかった人のことなのでしょうか

たまに、僕もトンデモなサイトは目にします。
(この宇宙には超巨大な生物が住んでいるといった…)
いるかわからないものをいないと言い切るには
悪魔の証明となるのでコメントはしません。

hirotaさん

空想科学のことでしょうか

例えるなら
アニメに出てくる武器や攻撃は可能かということや
50年後の科学技術は
といったものを
イメージしました。

ニセ科学の件は人間が関与するからニセ科学なのでしょうか
それと、実際におきたからトンデモとは言わないのでしょうか

(違う意味でとらえてしまっていたらすみません)

yuyaさん

「トンデモ」なものをちゃんと論破できるか…」
とても、共感できます。

やはりどこか固定観念があったり
理想の形・自分の主義などがあったりして自省しなければ暴走している可能性は十分にあります。

やはり、自分が一番厳しい目でさらに
客観的にとらえることが大事なのですね。

あと、僕の学校の生徒はトンデモというより
授業で習った事しか話さない人達なので
直接議論なんてこともなく
少し創造性に欠けていて寂しい気もします。

親友間では協力的にお互い意見を出し合ってます。

  投稿者:サンマヤ - 2010/08/28(Sat) 04:36  No.9770 
なんか面白いスレが立ってますね・・・w

「トンデモ」の解釈としては、hirotaさんの書き方が一番あってると思いますが、
それは空想科学とは違うと思います。
空想科学は最初からフィクション・娯楽として作られているわけですが、
いわゆる「と」なものは、本人は至ってまじめですからw
その滅茶苦茶な論理を愉しもうという、ちょっといじわるな成分もそこにはあるわけです。

>「トンデモナイ内容の本」が今より遥かに跋扈していまして・・・
> 私がそういうものから遠ざかっただけかな?
5年ぐらい前に、と学会の方と呑み会で同席したことがあるのですが、
最近ネタが少なくなってきたと嘆いておられましたねえ・・・
(私はと学会の人間ではありません、念のためw)
どんな本が「トンデモ」扱いされているかは、と学会のホームページをみてみるのが早いと思います。

ですが、グーグルで「相対性理論 まちがっている」とかで検索するとまだわんさか出てきますね。
というか、物理関係のホームページを探すと、むしろ「トンデモ」系の多いこと・・・
(以前、「電子の古典的半径」でググったときに、最初に出てきたページがそれ系で卒倒したことがあります・・・)
本に比べればネットにアップするのはずっと金銭的にも労力的にも低コストですから。
ここだけの話、EMANさんのサイトをはじめて見たとき、
「運動量を中心に説明する」っていうのをみて「ここもトンデモか?」と疑いましたが、
よく読んでみるとそうでもなかったので安心しましたw
「力学」のページには議論の余地がたくさんあると感じていますが、それは「トンデモ」とは違いますね。
科学的な議論に乗るかどうか、というのが一つの区切りになると思います。
(ただし、「科学的な議論」というのが素朴な論理実証主義や反証主義では説明できないというのは気をつけなければなりませんが。)

物理学で一番多いのは「相対性理論はまちがっている」系だと思います。
相対性理論や量子力学に不十分な点があるのは明らかでしょう。
(最終的な理論ができていないという意味で)
しかし、それを皮相的な数学いじりで済ませていたり、感覚的なものに訴えていたり、
さらには論理的に破綻していたりというのでは、科学的な議論にはなりません。
こういうものが「トンデモ」とされる一つの系列です。

もう一つの「トンデモ」系列としては、科学的な装いをもつが論理・内容が滅茶苦茶というものでしょう。
たとえば、竹内久美子氏の生物学(とくに遺伝学・進化論)をもとに人間の行動を説明しようとする本や、
大槻義彦氏の反オカルト本が有名でしょうか。(大槻氏の物理学の本は非常に教育的でいい本なのですが・・・)
私は霊魂とか念とか、超常現象とか、そういうものを否定しません。
しかし、それを説明する側も、反論する側も、それに「科学」の装いをつけた瞬間「トンデモ」になると思います。
これは「科学」の境界にある問題だと思うからです。
この場合、オカルト本全般がトンデモになるわけでもなく、
もともと科学に乗せられない性質のものに、科学的な根拠をつけて権威付けしようとするものに対して、
「トンデモ」の称号が与えられるのだと思っています。

あつきさんの考えていることは具体的には分かりませんが、
だれしも何かを学ぶ上では、いろいろ誤解したり、脱線したり、
あれこれ想像したり、そういうプロセスを経て理解を深め、
アイディアを練っていくものだと思います。
それと「トンデモ」には相当な距離があると言っていいと思いますよ。
(私も高校生のころ、電磁場が光子によって媒介されるなら、偏光板などで光子を遮蔽したら電磁場は遮断できるのか?とか考えていましたからw)
そういう疑問がわいてこそ、さらに勉強しようという意欲になると思いますし、
いろいろと理解が深まる契機になると思います。