EMANの物理学 過去ログ No.8613 〜

 ● 困ったな

  投稿者:明男 - 2010/03/28(Sun) 17:35  No.8613 
ふ〜ん。
ここはもっと気軽に議論したり、”分からないから”(的外れも含めて)質問したり、物理に関係ない話題でも容認される場だと思っていた。

いつでも正確な引用や言語として間違っていない用法が駆使できるかと言えば、とても無理だな。

すると、私も発言する資格が無いな。こりゃあ、困った。

  投稿者:yuya - 2010/03/28(Sun) 18:55  No.8616  <Home>
明男さん:

私がここに初めてお邪魔したのは確か2008年の夏だったと思いますが、
そのときは私の理解できない議論が(罵詈雑言とともに)延々と続いていて、
なるほどプロフェッショナルの議論というのはこんなにもアグレッシブなものか、
こりゃあ、とても自分が参加できる雰囲気ではないな、と
ずいぶん気おくれした記憶があります。

そのまま通り過ぎていたら、こちらのサイトとも縁が無かったのかもしれませんが、
EMANさんの記事や著書、ときおりなされる初心者の質問に対する回答を見るにつけ、
私のレベルで参加しても大丈夫そうだ、と思い直して勇気を出して質問したのが、
こちらのサイトとのお付き合いの始まりでした。

現在でも学生さんや物理を学び直そうとしている人が、EMANさんの書かれたものを読んで、
「ここでなら質問してみようかな」と思っているケースがたくさんあると思いますが、
実際に投稿している人の陰に、そこまで至らずにやめてしまっている人もたくさんいるかも知れません。

いろんな考えの人がいていいし、いろんな議論の形態があっていいと思うので、
アグレッシブな議論と並存する形でも構わないから、
初心者が(かつての私のように)尻込みしないような雰囲気を守って行きたいですよね。

「幽霊の 正体見たり 枯れ尾花」と気づくのも勉強のうちですな。あはは。

  投稿者:明男 - 2010/03/28(Sun) 19:48  No.8618 
>yuyaさん

あははは。分かっていますよ。

結局、みなさんEMANさんの人柄に惹かれて、或いは姿勢に共感して集って来たのだと思っています。その意味では板主の意向がもっとも大事ですが、私には(多分年齢のせいで)若い学生さんや社会人でも物理を知りたい人たちが、一番気になりますね。
私などが、偉大な先人達の足元にも遠く及ばなくとも、頼りない先達であろうとも、気軽に聞ける人がいなかった状況を振り返ると、いないよりましですから。
それはまた自分の為でもありますよね。
「情けは他人(ひと)の為ならず」。

  投稿者:ASA - 2010/03/29(Mon) 08:03  No.8620 
明男 さんNo.8613
>いつでも正確な引用や言語として間違っていない用法が駆使できるかと言えば、とても無理だな。
 あなたは、同一スレにおいても、正確な引用ができない方なのでしょうか?
 正確な引用が無理だとしても(何故無理なのか理解できないが)、きちんとした議論をするためには、なるべく正確な引用を心がけた方がよろしいとアドバイス致します。

  投稿者:明男 - 2010/03/29(Mon) 11:24  No.8621 
>ASAさん

わざわざアドバイスを頂きありがとうございます。

>あなたは、同一スレにおいても、正確な引用ができない方なのでしょうか?

ほーら、もう”いつでも”を抜かしている。なるべく正確な引用を心がける・・・その通りです。おそらく揚げ足取りだと言われるのでしょうが、”」いつでも”を抜かすと、言葉の印象も論理的にも異なる内容になります。このような言語操作は程度の差こそあれ誰しも行っていますが、議論だからといって全てを排斥するほどのことはないでしょう。”発言する資格はない”という言い方はあまりに一方的であると思いますし、以前に似たような状況でそのような発言は板主にしか許されないという議論になったことがあります。
まあ、”と思う”と書かれているので直接指摘せず、婉曲に表現したつもりですが。

  投稿者:じーつー - 2010/03/29(Mon) 12:22  No.8622 
横から失礼します。

明男 さんNo.8613 の書き込みから「もっと気楽に議論しましょうや」
という明男さんの考えを私は読み取りました。
「自由粒子のハミルトニアンはオブザーバブルか」のASAさんの
書き込みを見て、ASAさんの考え方は極めて論理的であると感じました。
例えば ASA - 2010/03/27(Sat) 16:30 No.8603 ですね。

もう少し肩の力を抜いて、オブラートに包んだような表現の発言を
しても良いのではないでしょうか。
こういうと「肩の力を抜く」や「オブラートに包んだ表現」の定義を
求められそうですが、私にはそれを示すことはできなさそうです。
定義には読み手の抱く感情が入り込まざるを得ないので、その定義自体が
客観的なものになり得ない、と私は考えるからです。


私が、もっと気楽に行こうと思ってしまうのは、例えば、ASA - 2010/03/29(Mon) 08:03 No.8620 の
>正確な引用が無理だとしても(何故無理なのか理解できないが)

や ASA - 2010/03/28(Sun) 13:09 No.8611 の
>それでも理解できないなら、しょうがないですね。

などです。これらから、読み手(今回は「私」と読み替えて構いません)としては
ASAさんが怒っているような、トゲトゲしい雰囲気を感じてしまいます。
もちろん No.8611 の発言は「自分で計算してみて、それでもわからなければ
もう一度質問してください」という意図があったり、No.8620 の発言は
「なぜ無理なのか説明してください」という意図があったのかもしれませんが、
読み手としては、何か突き放している印象を感じてしまいます。
ASAさんのスタイルは物理、というよりも議論をする上では必須のものです。
しかし、ここには私を含めてアマチュアが数多くいます。その人たちの中には
そのスタイルに馴染めなかったり、もっと気軽に物理を考えたい人もいらっしゃるでしょう。
その人たちにいきなり厳密な議論の方法を強要してしまうと、一気に敷居が
高くなってしまいます。少なくとも私は、そのようになってしまうことを
望んでいません。
なんと言いますか・・・、なんとも言えないのですが・・・、偉そうなことを言います。
ASAさんの物理に対する理解は深く、この掲示板にとって必要な人の一人だと
思っています。だからこそ、言い方にもう少しだけ気をつけて欲しい、と
思います。気を悪くされたのなら申し訳ありません。少なくとも私一個人の
意見ですので、あまり気にしないでください。

いろんな人がいて、そのほうが良いと思います。厳密な議論のスタイルも、
気楽なスタイルも、どっちも良いところがあります。これらが共存していけると良いですね。

  投稿者:ASA - 2010/03/29(Mon) 14:42  No.8624 
じーつーさん
議論のスタイルとして重要な問題をはらんでますね。

>もっと気軽に物理を考えたい人もいらっしゃるでしょう。
>その人たちにいきなり厳密な議論の方法を強要してしまうと、一気に敷居が
高くなってしまいます。少なくとも私は、そのようになってしまうことを
望んでいません。
 
 これ読むと、冷蔵庫さんを気軽に物理を考えたい人のように判断したように思えます。
 また、私の発言が一般の気軽に物理を考えたい人に対して発言したように捉えられたのは遺憾です。あくまで冷蔵庫さんとの議論における話です。
 そもそも議論の出だしにおいて、他人の主張の明確化を要求する方が厳密な議論の方法を望んでいないとは考えられません。

  投稿者:ASA - 2010/03/29(Mon) 15:00  No.8625 
明男 さん
>”」いつでも”を抜かすと、言葉の印象も論理的にも異なる内容になります。

>>いつでも正確な引用や言語として間違っていない用法が駆使できるかと言えば、とても無理だな。
 確認ですが、この引用自体は正確ですよね。

1>あなたは、同一スレにおいても、正確な引用ができない方なのでしょうか?
訂正しましょう。
2>あなたは、同一スレにおいても、いつでも正確な引用ができない方なのでしょうか?

>議論だからといって全てを排斥するほどのことはないでしょう。”発言する資格はない”という言い方はあまりに一方的であると思いますし
 デリケートな問題で精密な議論が必要な場合は、必須と考えます。

 精密な議論を要する別スレの明らかに議論相手である冷蔵庫さん向けの発言に対して、明男さんを対象にして、尚且つ、気軽な議論にも適用した発言だと判断したの何故でしょうか?その理由をお聞かせ下さい。

 また、精密な議論をするにおいても、排斥すべき事項でないと考える理由をお聞かせ下さい。
 これを許すと、論理的に迷走状態になり、議論は延々と続きます。結果として、無駄な計算機リソースを消費することになり、サーバ提供者のEMANさんに迷惑をかけることになります。明男さんは、こういう事態を認めるということなのでしょうか(かなり無責任な気がしますが)?

  投稿者:明男 - 2010/03/29(Mon) 21:15  No.8629 
>ASAさん

>>確認ですが、この引用自体は正確ですよね。
正確です。

>>2>あなたは、同一スレにおいても、いつでも正確な引用ができない方なのでしょうか?

私は、いつでも〜できるかというように肯定文で使っています。つまり、いつでも、は出来ない→殆ど出来ても出来ないこともある。2>は否定文であるため、いつでも〜出来ない→全く出来ない。これが、同じですか?

>>デリケートな問題で精密な議論が必要な場合は、必須と考えます。
私はそうは思わないので、これは見解の相違ですね。

>>精密な議論を要する別スレの明らかに議論相手である冷蔵庫さん向けの発言に対して、明男さんを対象にして、尚且つ、気軽な議論にも適用した発言だと判断したの何故でしょうか?その理由をお聞かせ下さい。

まず、”気軽な議論にも適用した発言だと判断した”・・・この”板”が気軽な議論の場とは書きましたが、そんな判断はどこにも書いていません。別スレはその通りですが、ここへ来ると厭でも目に入る訳です。そこを理解しなければならないでしょう。読まなければ良い、という考えは認められないという議論が過去にもありました。念のため。

>>また、精密な議論をするにおいても、排斥すべき事項でないと考える理由をお聞かせ下さい。

資格があるとか無いとか、読解力を疑う、という表現を平気で使えるのは議論以前のマナーの問題です。私が不愉快に感じたのはそこであって、精密な議論をしているから許される、というものではないと思うからです。これが私だけの考えであると思われるなら、無視されれば宜しい。

  投稿者:じーつー - 2010/03/29(Mon) 23:38  No.8631 
ASA さん
投稿者:ASA - 2010/03/29(Mon) 14:42 No.8624 へのレスです。

>私の発言が一般の気軽に物理を考えたい人に対して発言したように捉えられたのは遺憾です。
ASA さんの意図はどうあれ、私のような素人や、まだ見ぬ初心者さんの
目にもその書き込みは触れることになります。そうしたら、私なんかは
「あ〜、こんな厳密に書かなきゃいけないのか。大変だなぁ」と思うわけです。また、

>それでも理解できないなら、しょうがないですね。

のような発言を見たら、例え他の人に向けられた言葉であっても、良い印象は受けません。

少し話が逸れますが、私は議論とは「相手に自分の主張を理解してもらい、
自分も相手の主張を理解すること」と考えています。そのため、発言者は
相手に理解してもらうように気を使うべきで、逆に自分も相手を理解する
姿勢であるべきだと思っています。ASA さんの発現の幾つかからは私の
この考え方と著しく異なると思われるものがあったため、反発してしまい
ました。

  投稿者:ASA - 2010/03/30(Tue) 08:49  No.8636 
>これが、同じですか?
 同じとはいってません。いつでもが抜けているとの指摘があったのでその要求に従って訂正しただけです。
>>あなたは、同一スレにおいても、正確な引用ができない方なのでしょうか?
 元々はこのような質問でした。

>>デリケートな問題で精密な議論が必要な場合は、必須と考えます。
>私はそうは思わないので、これは見解の相違ですね。
 ここが、議論のポイントだと考えます。

>”気軽な議論にも適用した発言だと判断した”・・・この”板”が気軽な議論の場とは書きましたが、そんな判断はどこにも書いていません。
 記述のあるなしは関係ないです。文脈からそのような判断がなせれていると推察した次第ですが、明男さん御自身はそのように判断してないということでよろしいでしょうか?
 
>資格があるとか無いとか、読解力を疑う、という表現を平気で使えるのは議論以前のマナーの問題です。
 精緻な議論を円滑に進めるための防護措置として冷蔵庫さんに要求したものです。
 明男さんは、要するに表現の問題ないしは、マナーの問題と考えたわけですか?
>精密な議論をしているから許される、というものではないと思うからです。
 だから、その理由をお伺いしているわけです。

 より具体的な議論としては、議論の迷走を防ぐために防御措置が必要となるわけですが、そこにおいてゆるされる表現とはどのようなものであるかということです。別スレなので冷蔵庫さんとの議論を例にして進めたい考えます。

明男さんNo.8621 >以前に似たような状況でそのような発言は板主にしか許されないという議論になったことがあります。
 その議論での状況と今回がどのように似ていたのか、また、議論の過程がどのようなものでその結論が得られたのかを説明してください。

>私が不愉快に感じたのはそこであって
 後確認したいのですが、不愉快に感じたから別スレを立てたということですか?このような動機で別スレを立てるのは、感心しないように思えます。しかし、精緻な議論を円滑に行なう方法についての建設的な議論になるなら無駄でないと思いますが。

  
 
 


  投稿者:ASA - 2010/03/30(Tue) 09:05  No.8637 
>「あ〜、こんな厳密に書かなきゃいけないのか。大変だなぁ」と思うわけです。
 議論の内容、レベルではそう思われても仕方ないと思ってます。
 問題は、そのようなスキルないしはリテラシーをこのような議論の場を通じてどのように育んでいったらよいのかにあると考えます。

>良い印象は受けません。
 他人に対して良い印象を与えることを主目的にして議論してません。
まだまだ至りませんが内容重視で行なってます。

>ASA さんの発現の幾つかからは私のこの考え方と著しく異なると思われるものがあったため、反発してしまいました。
 冷蔵庫さんは、記憶に間違いがなければ、量子力学について初心者に対してアドバイスしていたので、ある程度量子力学をマスターしている方と判断しました。そのような方なら議論をフォローできるはずです。実際、変な質問がなされたので、怠惰ゆえにフォローしてないと判断し、応対は、初心者に対するものとはかなり変えて厳しいものにしてます。


 

  投稿者:ASA - 2010/03/30(Tue) 11:50  No.8638 
補足
 雑になってますね。
No.8636 は、明男さんへ
No.8637 は、じーつーさんへ

余談;
No.8636 で、マナーの問題と捉えた場合
精緻な議論をしている最中へ、割り込む時には、ある程度以前の議論をフォーローしてからでないと、議論を混乱させることがあります。議論をフォローしてない割り込む者は、マナー違反と思いますが、明男さんはどのようにお考えですか?考えをお聞かせ下さい。
 またそのよう場合、どのような表現を用いて注意したらよいとお考えでしょうか("読解力を疑う"はNGという考えをしていることは理解できました)、これについてもご意見下さい。

  投稿者:ASA - 2010/03/30(Tue) 12:01  No.8639 
じーつー さん
No.8622 > 「なぜ無理なのか説明してください」という意図があったのかもしれませんが、
 意図が汲み取れる方ですね。その通り、なぜ無理なのか説明して欲しいですが、明男さんからはまだ回答がありません。
>トゲトゲしい雰囲気を感じてしまいます。
 鋭いです。
冷蔵庫さんに対しては、No.8637 で述べたように怠惰性を見たからです。
明男さんに対しては、No.8638 で触れていますが、マナー問題だとした場合、ダブルスタンダード性を見たからです。
聖人君子でないのでトゲがでることもあります。

  投稿者:明男 - 2010/03/30(Tue) 12:19  No.8640 
>ASAさん

個別の言い回しやそれに対する推察、印象の相違について延々と繰り返すことになりそうです。それこそ板汚しになりますので、申し訳ないですが勝手にまとめます。

はじめに、私の非の方を申し述べますが、最初はASAさんの書かれた文章表現の中に”蔑視”に近いものを感じた(勿論、私個人の感覚です)ことが不愉快であり、それはこの一連の、他の方を交えたやり取りの中で誤解であることは分かりました。これについては素直に謝罪したいと思います。

要するにマナーの問題、というのはその通りで、公開された以上、たとえその気がなくても第三者にでも不快な表現を与えうる言葉があると思います。勿論、誰しもがそう感じるとは限らず、万人・万事に通用することでもないでしょう。しかし、私はそう感じたのであり、だからこそ、別スレにしたのも議論の中身自体に言及するものではないからです。”発言する資格が無い”では、議論のしようがないではないですか。防御(防護?)措置としてなら別の表現もあったのではないでしょうか。ちなみに防御では”敵”という意識があります。そんなつもりでないことは重々承知したのでいいですが、ことほど言葉もデリケートです。不快に感じる人、傷つく人もいることを念頭に置いて頂きたいというのが全てです。

  投稿者:明男 - 2010/03/30(Tue) 20:31  No.8648 
>じーつーさん

一般的な話としてですが、私が「もっと気軽に議論を」という気持ちを根底に持つことはご推察の通りです。
まあ、そのために声高に言ったのでは、それこそ逆効果ですが。
大変配慮された発言に申し訳なくなりました。
私のせいで、今後の書き込みに躊躇や逡巡を為されませぬよう、お願いします。

  投稿者:凡人 - 2010/03/30(Tue) 22:25  No.8650 
ASAさん
>実際、変な質問がなされたので、怠惰ゆえにフォローしてないと判断し、応対は、初心者に対するものとはかなり変えて厳しいものにしてます。
ASAさんは、私の
http://hpcgi2.nifty.com/eman/bbs090406/yybbs.cgi?mode=topic&no=8354
中のNo.8375と、
http://hpcgi2.nifty.com/eman/bbs090406/yybbs.cgi?mode=res&no=8243
中のNo.8606、No.8608、No.8610、No.8614、No.8630の一連の質問に対して、尽くダンマリだったので、私のような初心者の戯言に対しては、歯牙にもお掛けにならないお人だとばかり思っておりました。(←日本語の誤用を訂正しました。)

  投稿者:ASA - 2010/03/31(Wed) 07:44  No.8653 
凡人 さん
冗談は止めてください。
No.8650のように
>ASAさんは連続固有値に属する固有ベクトルが、ヒルベルト空間の元ではないという事をご存知でしたでしょうか?
 このような教えを垂れるお方が初心者であるはずがありません。浅学非才な当方では、凡人さんのお相手するには力が不足してます。他の方とのコミュニケーションを求められる方が相応しいと思います。

  投稿者:じーつー - 2010/03/31(Wed) 11:33  No.8657 
>明男さん No.8648

こちらこそ横から突然入ってきて混乱させてしまい、申し訳ありませんでした。
(私生活も含めて)ときどき思っていたことを言う場ができた!と思って
書いただけですので、明男さんもお気になさらずに。

  投稿者:凡人 - 2010/03/31(Wed) 21:21  No.8663 
ASAさん
>浅学非才な当方では、凡人さんのお相手するには力が不足してます。
そう仰る割には、それ程遠くない過去に、murak大先生と以下の通りの論戦をされていますね。
http://eman.hobby-site.com/bbs/past/log03936.html
http://eman.hobby-site.com/bbs/past/log04902.html
http://eman.hobby-site.com/bbs/past/log07792.html
ASAさんは、No.8639にて、
>ダブルスタンダード性を見たからです。
と仰られましたが、ASAさんにこそダブルスタンダード性があるのではないかと私は見ています。
<<追伸>>
ASAさんは、以下のスレッドでの私の注文(No.8630)には答えないでおいて、murakさんに対しては注文(No.8654)をつけていますね。
http://hpcgi2.nifty.com/eman/bbs090406/yybbs.cgi?mode=res&no=8243
ダブルスタンダード性というのは、こういう事を指していうのではないでしょうか?

  投稿者:明男 - 2010/03/31(Wed) 22:41  No.8665 
凡人さん

このスレを立てたのは私なので言わせてね。
もう少し建設的な話題にしましょうよ。セルン関係の目新しい話がごろごろしていそうですよ。
カルツア・クライン関係なんか、面白そうですよ。私にはよく分からんが。
出来ればセルンのタイムスケジュールと検証する物理法則一覧なんかあるといいなあ。何処かで見た気もするが。。。

  投稿者:ASA - 2010/04/01(Thu) 07:50  No.8668 
明男さんNo.8640
>誤解であることは分かりました。
 結構なことです。誤解されたままというのは気持ちが悪いですから。
>私はそう感じたのであり
 受け取り方は、人によりけり千差万別でしょう。
>”発言する資格が無い”では、議論のしようがないではないですか。
 議論の内容によると思います。冷蔵庫さんとの議論では、現に無限ループの兆候が見えております。
>防御(防護?)措置としてなら別の表現もあったのではないでしょうか。
 ですから、どのような表現が適切なのか是非お聞きしたいわけです。
 先のコメントで論ずべきいくつかの点を挙げました。幕引きにするには早すぎると思います。

>ちなみに防御では”敵”という意識があります。そんなつもりでないことは重々承知したのでいいですが、ことほど言葉もデリケートです。
 敵とするのは"怠惰性"等の円滑な議論の妨げとなるものです。こういった敵は排除しなければなりません。

>不快に感じる人、傷つく人もいることを念頭に置いて頂きたいというのが全てです。
 難しい問題を含んでますね。さりとて、言葉狩りが正しいわけではありますまい。運動部の熱血コーチが"バカヤロー"と教え子に激を飛ばす場合など、背景に依存すると考えます。 

  投稿者:明男 - 2010/04/01(Thu) 12:14  No.8673 
ASAさん

>先のコメントで論ずべきいくつかの点を挙げました。幕引きにするには早すぎると思います。

タイトルでお分かりと思いますが、質問されたのでいくつかお答えしましたが、このスレは議論するためのものではありません。アドバイスは有りがたく頂きました。どう受け取るかはASAさんのご自由ですが、続けるつもりはありません。

  投稿者:凡人 - 2010/04/01(Thu) 21:22  No.8676 
明男さん
>もう少し建設的な話題にしましょうよ。
明男兄殿がそのように仰るならば、従わないわけには参りませんね。了解しましたが、この話題をやめる前に、yuyaさんに一つだけ冗談を言わせてください。

No.8670
>それこそ「枯れ尾花」がどんどん明瞭になっていくというメリットはあるかも知れませんが。
「枯れ尾花」なんていうような、やさしいものではないかもしれないですね。
なーんちゃって。

  投稿者:ASA - 2010/04/04(Sun) 07:52  No.8704 
明男さん
>このスレは議論するためのものではありません。
スレ主として当初の意図としては、そうでしょうが、
yuyaさんやじーつーさんの意見等により、議論における問題点が明確になったわけです。
 折角の問題提起を無駄にするのは勿体ないのと思います(スレは生き物ですから、参加者と流れで変化します)。
 また、ただ単に個人的感想を書きっぱなしのままにしておくというのも、無責任な気がします。 

明男さんNo.8621> 議論だからといって全てを排斥するほどのことはないでしょう。
 全てを排斥するつもりはありませんが、議論の目的等により排除しなければならケースもあると考えます。
同上>板主にしか許されないという議論
 荒れた場合やループになった場合、排斥が板主にしか許されないなら、板主は常に監視する必要に迫られるのでは?
板主の負担についてその議論でどのように考慮していたのかを聞かせて下さい。
議論過程の紹介くらいはよろしいとおもいますけど。