EMANの物理学 過去ログ No.6228 〜

 ● ある問題

  投稿者:NO NAME - 2009/01/05(Mon) 01:40  No.6228 
数学が物理について役に立つということについて、以下のように反論した人がいるとする。

 現代の物理学というのは、数学好きの人たちが集まって、自分たちの好きな数学を使ってでっち上げた理論に過ぎない。だから、数学が物理に役に立つのはそもそも当然である。それは、単に物理学者という人たちの特性を表しているだけのことで、自然について何らかの真理を表すものではない。
「数学を使ってつくった物理の理論は実験に会う」という主張もおかしい。
彼らのいう「実験」は、もともと理論と会わせることが目的のものだ。
 だから、測定装置にしろ、そこから読み取れる数値にしても、みな、はじめから合うように作られているのだ。

 こういう意見に対してまじめな反論を考えてください という問題
であるが、どうしたらよいのでしょうか。

  投稿者:EMAN - 2009/01/05(Mon) 09:57  No.6229 
 こういうのは出題者の意図を探るように考えた方がいいかも知れない。

 わざと反感を買うような、無知を装った意見でありながら、
実はかなり真理を突いている部分があるので下手に反論できない。

 部分部分はでたらめを並べているが、
全体としての意図を好意的に汲めば(私としては)同意できる気がする。

 しかし、それが「数学が物理について役に立つ」ということと
何の関係が? という感じではある。

 部分部分のでたらめがどこにあるか、
なぜこの意見が意味を成していないか NO NAME さんは
ツッコミを入れられるでしょうか。

 まとまった答えを作る前に、まずはそこからですね。

  投稿者:明男 - 2009/01/05(Mon) 11:22  No.6230 
横から失礼。半分冗談であることをお断りしておきます。

自分勝手な感想ですが。もしこれが設問であるならば、なんて詰まらん、は言い過ぎとしても、わたしゃ好きませんね。まるで似非科学のお題目に見える。
これはただの主張であるので、正誤を判定するのはお門違いな気がする。前半も何にでも使える言い回しだ。例えば下のように。

現代の小説というのは言葉好きの人達が集まって、自分達の好きな言葉を使ってでっちあげた文章に過ぎない。だから言葉が小説に役立つのはそもそも当然である。それは単に小説家という人種の特性を表しているだけのことで、文学についてなんらかの真理を表すものではない。

言葉で論証する、あるいは論破することは物理には馴染まない。これが私の答えかな。とすると、このレスこそ”役に立たない”典型・・・う〜む、意外なオチでした。

  投稿者:NO NAME - 2009/01/05(Mon) 13:56  No.6231 
混乱してきました。模範回答をお願いします。

  投稿者:hirota - 2009/01/05(Mon) 15:00  No.6232 
「以下のように反論」と言うけど、そのなかで「役に立つのはそもそも当然である」と言ってるんだから、そもそも反論じゃない。
「その通り。役に立つように作って役に立ってるんだから、どこが悪い?」と言っとけば良いんじゃない?
「自己矛盾した設問で困らせる」という問題なのかな?
それとも、「数学が物理に役に立つ」に反論すると言っときながら実質何も言わず、別の意見を抱き合わせる手法について何か言えば良いのかな?

  投稿者:Stromdorf - 2009/01/05(Mon) 22:29  No.6234  <Home>
 問題点を明確にして、例えば次のような質問に変更したら面白いかもしれませんね。
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 数学は人間が勝手に定めた公理をもとに推論している理論体系に過ぎない。
 それなのに、この「人工的な仮定」のもとに得られたはずの数学の結果を使って物理理論を展開して、これが現実をうまく説明できているのはなぜか。
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  投稿者:T_NAKA - 2009/01/06(Tue) 00:30  No.6235  <Home>
考えすぎかも知れませんが、反論を私なりにソフトに言い換えると
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自然をすべて数学で説明できるなんて保証はどこにもない。
数学モデルが非常に良くフィットしている自然現象を選んで研究しているのが物理学である。
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となってしまいました。
そうだとすると、これに対する反論は難しい。。

  投稿者:かんけ - 2009/01/06(Tue) 00:31  No.6236 
只の感想とか感覚にすぎないけど、
物理学のセンスと数学のセンスはまるで違うし、
マ反対と言っても良いと思うけどね。
だから出だしの、

現代の物理学というのは、数学好きの人たちが集まって、自分たちの好きな数学云々ってとこから間違ってるようなんだが。

  投稿者:EMAN - 2009/01/07(Wed) 08:01  No.6241 
> 混乱してきました。模範回答をお願いします。

 そんな甘いことはするつもりはないけど、
そもそもこの問題は出題者の性格と意図を把握しないと
答えにくいものです。

 「考えてください」というのだから、
それぞれの頭で考えることが最も求められているのではなかろうか。
 答えは定まらないが「色々と考えさせられる」問題ではあります。

 現実にありがちな場面を想定した、教材として面白いお題だと思います。
 しかしこの回答に点数を付けたり問題集に載せるには不向き。

  投稿者:明男 - 2009/01/07(Wed) 12:01  No.6246 
不真面目だったのが、私だけだったので、ショーック!(笑)
真面目な話、心情的にはhirotaさんと同じ。善意で解釈して、StromdorfさんやT_nakaさんのように実にスマートに言い換えれば、答えは難しい。
結局、EMANさんの言うとおり。
あれ?自分の意見はどこにもないぞ(T_T)。

  投稿者:hirota - 2009/01/07(Wed) 16:13  No.6247 
もっと範囲を広げて、

現代の数学は論理的なものは全て対象とする。
自然、人間社会を問わず、あらゆる現象, 存在活動の根幹には論理がある。
また、相互理解やコミュニケーションの基本にある共通部分には論理がある。
したがって、他者に理解できない独りよがりや、自己矛盾したモノでない限り、数学は役に立つのが当然である。
と言うわけで、実際に文学や美術や音楽にも数学は役立てられてる。

てなわけです。
そういえば、ファラデーは数学ができなくて、ああいう電磁気学を作ったんだが、マクスウェルが数学を使って方程式にしたとか。 数学好きが最初じゃない場合だな。
(関係ないが、自分が反論されると傷つくから、他出意見のように書く人いるね。はたして・・)

  投稿者:甘泉法師 - 2009/01/07(Wed) 18:46  No.6248 
みなさま あけましておめでとうございます。 甘泉法師です。

本文:現代の物理学というのは、数学好きの人たちが集まって、自分たちの好きな数学を使ってでっち上げた
意見:「でっち上げた」を「つくった」
   「過ぎない」を「である」にして 価値判断を避ければおおむね賛成。
   理論物理家が数学好きであるのは まず正しいでしょう。 自分たちの好きな とありますが、理論物理家の間で数学のある分野への嗜好が一致しているかどうかは甚だ怪しい。 ブームはあるかもしれないけれど。 実験事実を説明できそうな数学を探してそれがみつかれば、彼の好きな数学になるというのがより正しいところではないでしょうか。

本文:だから、数学が物理に役に立つのはそもそも当然である。
意見:賛成  物理に役立つ数学をみつけることが理論物理家の夢でないでしょうか。

本文:それは、単に物理学者という人たちの特性を表しているだけのことで、
意見:賛成

本文:自然について何らかの真理を表すものではない。
意見:「自然について何らかの真理を表す」の意味がとれず判断できない。

なお ●●学者が自分たちの好きな数学を使って●●理論をつくってそれが という言明には
  ●● = {物理、経済、人口、生物、医、....}
と多数の要素があると考えるが、発言者がこのうち「物理」をとりあげ自然についての真理との関係に言及するこころのありかたには興味がある。

本文:「数学を使ってつくった物理の理論は実験に会う」という主張もおかしい。
意見:発言者は物理学者が「自分たちの好きな数学」を使った理論を冒頭で認めている。
   理論は実験にあわなければ意味がない。
   よって数学を使ってつくった物理の理論は実験にあうこと を否定すれば発言は矛盾する。
   なお上の考察では「数学」と物理学者による「自分たちの好きな数学」を同一視した。両者が異なるものならばその違いを知らないと次の考察に進めない。 

本文:彼らのいう「実験」は、もともと理論と会わせることが目的のものだ。
意見:「実験」を理論に 理論を実験に にすれば賛成。
 または 「理論と会わせる」を「(理論に基づく)仮説の是非を検証する」にすれば賛成。   
 理論の前段階の仮説を考えつけば、その仮説に執着してなんとか正しいことを示したいと考えるのは科学者の常でしょう。 なお都合の良い実験事実のみあげて都合の悪いデータを隠すことは厳に慎むべきことです。 
 自分へのつっこみ: 理論と仮説の違いって何?

 
本文:だから、測定装置にしろ、そこから読み取れる数値にしても、みな、はじめから合うように作られているのだ。
意見:発言で はじめから合うように は はじめから理論とあうように との趣意と考えるが、
   はじめから仮説の是非を検証するように にすれば賛成

おまけ

質問文:こういう意見に対してまじめな反論を考えてください という問題
意見:反論を考えてください とは 出題者はこの意見が誤りと判断しているがどういったらいいのかわからない という立場か、あるいはディベートの遊びのために反対の立場にたってみよ ということのどちらなのか。それによって答え方は違ってきますね。 前者ならば、出題者の心持ちをきいてみたいところです。

=甘泉法師=