EMANの物理学 過去ログ No.5161 〜

 ● 無題

  投稿者:kafuka - 2008/08/28(Thu) 00:41  No.5161 
EMAN様
大変、ご迷惑をおかけしました。
お詫び申し上げます。
議論を打ち切り、ROMに徹します。


  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 01:08  No.5163 
 いきなり議論を打ち切ります、では
議論に加わって下さった方に失礼ではありませんか。

 今日一日、風邪で寝込んでいたので
返事をかけませんでしたが、
これから色々とつっこむつもりでいましたよ。

  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 01:23  No.5164 
 返事をかくつもりでいたが、
書き込みの多さを見て愕然とした。
 今夜はとても追う気になれない。

  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 02:00  No.5168 
 でも頑張って読んでみたら、
もうほとんど解決してるみたいですね。

  投稿者:kafuka - 2008/08/28(Thu) 09:43  No.5171 
EMAN様:
皆様に、大変な失礼になるとは思いましたが、
EMAN様の8/25の日記を読むと、
僕の「点、線、面 を 机、花瓶、椅子」的な発想や、
定理の「前提外」の適用
が、「温床」の根源ではないかと思い、
失礼になるとは思いながらも、そうも言っておられないので、
議論を打ち切りました。

Yuya様、
せっかくのご教授の途中で、
お怒りとは存知ますが、こういう事情です。
申し訳ありありません。

  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 10:36  No.5173 
> が、「温床」の根源ではないかと思い、

 もしトンデモの要素があるという自覚があるなら改めればいいだけです。
 非を認めることも、改める事もできない人を「トンデモ」というのです。


> 僕の「点、線、面 を 机、花瓶、椅子」的な発想や、

 こっちについては別におかしな発想ではなく私も同意しますよ。 
 誰もこの点にはこだわって反論してないと思いましたが。
 当たり前すぎてスルーしてるだけじゃないですか?
 定理の前提外の適用なんかは問題外ですが。

 別に間違った事を書いたっていいんですよ。
 それがだめだと言うなら、誰も怖くて質問なんて出来やしません。
 しかし最初から自分の考えを変えるつもりがないのなら
質問するなと言いたい。
 質問のふりをして自説を認めてほしいという態度の人が目立つ。


 私は現在の参加者の誰かをトンデモだと指摘するつもりはありません。
 「カオティックな有様」が危険だと書いたのです。
 議論の内容がどうあれ、
傍から見て「トンデモ」が集う掲示板だと判断されれば、
その程度の場所だと思われ、
次々とそういう人が集まってきてレベルが下がる一方です。
 そこを懸念しているのです。

 双方が認め合えないなら、
認め合えない根源を「協力して」見つけ出して
それ以上の議論をやめればいいのです。
 収束に向かわぬ議論を、意地とプライドをかけて
延々と続けることに知恵があるとは思えません。

 他の長期スレッドについても、
議論が健全に収束に向かって進んでいるのかどうか、
これから話の流れを追いかける予定でいます。

  投稿者:はっしー帝國 - 2008/08/28(Thu) 12:02  No.5176  <Home>
kafukaさんは自意識過剰です。
私のブログでも、ご自分がトンデモだと指摘されたと、勘違いされていましたよね?

kafukaさんは反省の人ですからトンデモじゃないですよ。
トンくらいなものですよ。(←うそです)

  投稿者:はっしー帝國 - 2008/08/28(Thu) 12:14  No.5178  <Home>
>> 僕の「点、線、面 を 机、花瓶、椅子」的な発想や、
>当たり前すぎてスルーしてるだけじゃないですか?

結構私的には面白いと思っていました。発想が好きです。
ただこのことと、議論のテーマとを結びつけて系列的、直列的に話題を作れなかっただけ。

>収束に向かわぬ議論を、意地とプライドをかけて
>延々と続けることに知恵があるとは思えません。

あ〜、また名セリフですなぁ〜。
(名セリフの達人、明男さんはどこいった?)
売られた喧嘩は買わなきゃならぬ。。。なんて前に私も書きましたが、知恵が生まれて一読の価値のある成果をもって帰れなければ、いけません。「お持ち帰り」ができる議論がしたいですな。

  投稿者:kafuka - 2008/08/28(Thu) 12:40  No.5181 
副題; トンデモが集う掲示板にしないためには?

EMANさん;

>傍から見て「トンデモ」が集う掲示板だと判断されれば、
その程度の場所だと思われ、、、レベルが下がる一方です。
僕も、その危惧に気付いたのです。
僕自身は、その「要素」を直すなり、
それができなければ、ROMに徹するなり
ですむのですが、
本当の「トンデモ」は、その自覚がない(憶測です)
のが問題だと思います。
「自説を唱えたいなら他へ行ってくれ」
「非を認めることも、改める事もできないなら、、、」
とEMANさんが言う前に、
「議論の始めから」そうならないようにしないと、
根本的な解決にならないと思います。

僕なりの案はありますが、とりあえず置きます。

僕が言いたいのは、
「科学を志す者の議論は、マイナスの論戦であってはならない」
マイナスの論戦とは、政治なんかの論戦「主張のぶつけ合い」
「足の引っ張り合い」で、自分にも相手にも、世の中にも、プラスになりません。
プラスの議論とは、
「議論していくうち、自分も相手もレベルが上がって行く議論」
と僕は、思っています。

  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 13:11  No.5182 
 kafukaさん、
わざとじゃないと思いますが、
なるべく新しいスレッド建てないで、
返信ボタンから投稿して下さいね。
 私が投稿し直しておきました。
 (そろそろ慣れて下さいよー。)

> とEMANさんが言う前に、
> 「議論の始めから」そうならないようにしないと、
> 根本的な解決にならないと思います。

 私はあまり窮屈なシステムは導入したくないんですよ。
 システムによって排除するのではなくて、
個々人の議論の技術の向上を期待したいという思いがあります。

 古臭い考えとは思いますが、
システムの効率的な管理、運営が主目的ではないので。


> 僕なりの案はありますが、とりあえず置きます。

 私が一目置いているシステムというのはすでにありましてね。
 「哲学的な何か、あと科学とか」というサイトの
飲茶さんが運営しておられる「論客コミュニティ」って
やつですけど、ご存知ない方で興味があればそれぞれ検索して下さい。
 なかなか考えられた方式で、どうなるか見守っています。
 ただ、今ひとつ、敷居が高い気がして
私自身は参加する気になれないでいるのです。

  投稿者:kafuka - 2008/08/28(Thu) 14:20  No.5183 
EMANさん
>わざとじゃないと思いますが、なるべく新しいスレッド建てないで、
勘違いでミスしたので、削除しようとしたのですが、
「該当する記事がありません」となりました。
(暗証キーが一致しないというエラーではありません)
すみません。

  投稿者:EMAN - 2008/08/28(Thu) 14:49  No.5184 
>「該当する記事がありません」となりました。
> すみません。

 こりゃ失礼しました。
 多分、ほぼ同時にこちらが削除した後だったのでしょう。
 こちらでも「重複投稿エラー」が出て、
なぜだろうと首を傾げておったのですが、
同時に同じ作業をしていたのですね。

  投稿者:hirota - 2008/08/29(Fri) 17:23  No.5234 
>論客コミュニティ
なるほど、面白い方式ですね。 自分の行動に取り入れてみようかと思いました。
あまり興味を引くタイトルが無いので、登録する気は起きないんですが。(内容読めば違うかも知れないけど)

  投稿者:EMAN - 2008/08/29(Fri) 22:32  No.5236 
> > 論客コミュニティ
> なるほど、面白い方式ですね。

 でしょー?
 真似る気は今のところ無いけれど、
ちょっとした観察対象なんですよ。
 果たしてこれで言論のリーダーが育つのかどうか・・・?

 議論だけじゃなくて、やはり、何かのプロジェクトを
実際に動かしている人の方へ惹かれますよね。


> 自分の行動に取り入れてみようかと思いました。

 心の中で静かに「boo!」ボタンを押すとかですか?(笑

 ここの掲示板は、議論と雑談と混じってやっていきたいので、
「議論のルール」ってやつは厳しく適用したくないんですよ。