EMANの物理学 過去ログ No.3711 〜

 ● 新聞記事

  投稿者:ねじばな - 2008/04/01(Tue) 00:53  No.3711 
3月31日の朝日新聞の 科学欄に「年はとったが頭は負けん」って 明男さんの応援歌みたいな記事(^0^)

その隣に 原子力船むつが海洋地球研究船「みらい」として活動してる様子が紹介されてます。

年度切り替えのときは こういういろんな計画や夢がある話題をたくさん紹介してほしいですね。

  投稿者:明男 - 2008/04/01(Tue) 13:00  No.3712 
ありゃ、こんなところに拙の名が・・・(笑)。

「年はとったが・・・」(頭の中でレフレイン・・・年は食ったが・・・年よりだが・・・よれよれだが・・・へろへろだが・・・、キャー!)

自分で言う分には何とも無いけど、人に言われると、今更ながら驚きますな。先日も家内とデパートへ行くと、店員さんに
「今日はおじいさんのお伴ですか」
と言われた、と家内が喜んでいた。
バカモノー、喜ぶところか。ワシはげんなりしたぞ。
思えば、途中の電車でも、えらく席を勧められると思っておったが、世間の目はそうなのか?そうなのねー(笑、もとえ涙)。

こうなりゃ、頭の中味で勝負だ。よし、手始めにあれだ。あれだ。なんだ?どれだっけ。なんだっけ。う〜む、う〜む(かわいそうなので、以下、略)。

  投稿者:EMAN - 2008/04/01(Tue) 20:28  No.3716 
> こういういろんな計画や夢がある話題をたくさん紹介してほしいですね。

 今年は LHC という巨大な加速器が稼動を始めるので、
非常に期待しています。
 ブラックホールが出来たら危険だ、と反対する団体も
いるようですけど、ま、宣伝にはなるし、
それだけ一般の関心が高いということでもあるのかな、
と思ってます。

 一方、新聞に載る科学記事は、ツッコミ不足で物足りません。

  投稿者:明男 - 2008/04/01(Tue) 23:03  No.3718 
こんばんは。

LHCでミニ・ブラックホールを生成する計画に反対運動が起きている件で、某板でもこの話題に触れましたが、個人的には待ちかねていた実験(の一部)です。
そこでも書きましたが、やはり世間一般に対する宣伝が足りませんね。実際、未曾有のエネルギー領域とは言え、マッチを擦るほうがエネルギー総量としては遙かに大きいでしょうし、甚大な被害や予期せぬ災害を招くような可能性は無いでしょう。
しかし、そうであっても科学者は一般社会にそれを説明せねばなりません。日本のマスコミは独自の視線を持っていないのでしょうか。日本にも、物理学においても、世界の泰斗に比肩する学者はいますし、アインシュタインが訪日したときの日本人の熱狂は、予めマスコミによる紹介抜きでは有り得なかったでしょう。例えそれがファン心理であろうとも、知的好奇心の発露は、かの偉人をして日本人に対する尊敬の念を与えたのではなかったのかと思うのです。
日常に埋もれがちな暮らしと先端科学の乖離は好ましくないと思っています。このような閉塞感の時代だからこそ、希望の灯火として科学に期待するのは、感傷主義なのかも知れませんが、捨てたくない夢でもありますね。

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 00:10  No.3719 
> やはり世間一般に対する宣伝が足りませんね。

 あちゃー。 今、2ch 見てきたけれど、
みんな、何だか可哀想なくらいに混乱してますね。
 誰か説明してやれよ、ってくらい。

 本気かネタか分からないので、私も嫌だけど。

(追記: 彼ら、説明されてても無視してるようだ。)


> 日本のマスコミは独自の視線を持っていないのでしょうか。

 組織内部の個人が情熱を持っていたとしても、
全体としてはただの金儲けの装置と化している気がします。

  投稿者:凡人 - 2008/04/02(Wed) 00:32  No.3720 
私は、LHCでミニ・(真正)ブラックホールが生成出来ない方にかけたいと思います。
「ミニ・ブラックホール」の生成に反対する運動は、別の意味で徒労に終わって欲しいです。

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 08:36  No.3721 
> ブラックホールが生成出来ない方にかけたいと思います。

 善意のつもりだとは思いますが、
このコメントにはがっかりです。
 なぜだか分かりますか?

(追記:最初、失望と憤りを隠せない口調で
       投稿してしまいました。すみません。)

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 12:02  No.3722 
 凡人さん、申し訳ないです。
 検索して行くにつれて、凡人さんの意見の方が一般多数派の人の感覚にとても近いということが良〜く分かってきました。

 凡人さんは啓蒙書を良くお読みだというイメージを持っていましたので、そんな心配を真に受けるとは、「ブルータス、お前もか」に似た驚きがありました。

 科学者がそんな「かける、かけない」とか「一か八か」みたいな感覚で「危険な実験」を敢行しようとしていると思われるのも心外なのです。

 それと、どうやらTBSが不安を煽るようなおかしな紹介番組を放送したらしいですね。「ジオグラ ブラックホール」で検索すると出て来ます。

 TBS頭悪いなーと思ってたら、元ネタは2005年に放映された BBC の「End Day」というやつらしい。 ウムー。

  投稿者:アマサイ - 2008/04/02(Wed) 12:43  No.3723  <Home>
米国でLHCの運用禁止を求める訴訟、ブラックホール生成実験は安全性が確認されていない
http://www.technobahn.com/news/2008/200803281315.html
これ、検索しても「てくのば〜ん」の記事しか出てこないですね。
「てくのば〜ん」は調査をしないで記事にしちゃうのであんまり信用できません。

しかしながら、市民がブラックホール生成反対はさもありなんです。
黒い穴、ですよ、危なくないわけがない(^^;)
明男さんの意見と重なりますが、これは科学者が地域住民に説明しなくてはいけません。
マスコミ、特に、日本のものはジャーナリズムというにはあまりにもお粗末です。視点どころか、独自の明確な哲学もありゃしない。社内科学の専門家(居たとしても活かされていない)は皆無だし、科学記者になるべく精進する人もいません。

何に期待してよいのやら。私ができることは、自分のブログで発信すること、このような掲示板に書き込むことくらいかな。そうそう、あとは、良書(竹内薫さんやEMANさんの!)を自腹で買い、創造的な仕事をしている人に砂粒ほどの支援をすることです。

余談:啓蒙書をきちんと読んでいれば「かける、かけない」など博打のような下品な発言はしないと思います。

  投稿者:T_NAKA - 2008/04/02(Wed) 12:44  No.3724 
少し文脈が違うと思うのですが。。

A:「ブラックホールが生成されると危険なことが発生するかも知れない。→実験は失敗した方がいい。」

B:「ブラックホールが生成されるはずがない。→実験は失敗するはずだ。」

凡人さんのご意見はBの方だと思いました。

  投稿者:アマサイ - 2008/04/02(Wed) 12:56  No.3726  <Home>
>これ、検索しても「てくのば〜ん」の記事しか出てこないですね。
失礼、日経にも同様な記事がありました。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20080330STXKA009930032008.html
やはり、説明会を開くべきでしたね。

  投稿者:hirota - 2008/04/02(Wed) 13:14  No.3727 
学会などが「ブラックホールが生成しても危険は無い」と発表したのにマスコミが伝えないのならともかく、現状ではマスコミは人々の不安を伝えてるだけですから、責任は科学者の方でしょう。
でも、現人類の加速器では到底作れないようなエネルギーの宇宙線が観測されてるのに、LHC 程度で作れるようなものは、現時点でも地球に降り注いでる高エネルギー宇宙線によって頭の上で作られ続けてる、と考えないもんだろうか?

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 14:56  No.3728 
> 少し文脈が違うと思うのですが。。

 それ自体はおっしゃる通りだと思います。

 誤解を解いておかないといけませんね。
 凡人さんは、私が返事を書き込む少し前に、表現をソフトに変更されたようなのです。 そのことで別に凡人さんを責めるつもりはありません。 むしろ自分で気付いて直されたので良い事だと思ってます。

 一方私は、「げ、変わってる。実に微妙な変更だなぁ」と、用意していた文章を書くのをためらいましたが、前のニュアンスをまだそこに読み取れましたので、出勤前ギリギリの焦りもあって、感情の整理ができないまま、とりあえず短い(きつい)返事だけを書き込んだというわけです。

 私も反省してます。

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 18:33  No.3729 
> 現状ではマスコミは人々の不安を伝えてるだけですから、
> 責任は科学者の方でしょう。

 今回の訴訟記事に限っては、ただあったことを伝えているだけでしょう。 だけど、この手の不安を煽る話は何年も前からあったし、自ら真偽を調べてもいいと思うんだ。
 それともマスコミは正式発表がない限り、自分たちではネタを探さないってかい?



> 明男さんの意見と重なりますが、
> これは科学者が地域住民に説明しなくてはいけません。


 そうなのかなぁ。 私にとっては全く新しい考えに思えます。

 世界の片隅で秘密裏にやってる実験じゃないんだし、むしろ高い金かけて国際協力して目立ってるわけですよ。(だからこそ説明責任があると言うのも分からんでもないが。)

 確かに面白くも無い堅い説明が多かったけど、情報は何年も前から出ていたし、取材拒否ってわけでもない。 マスコミは子供じゃないんだから、不安を煽る前に、調べようと思えば簡単に調べられると思うんだ。

 いや、マスコミだけが悪いというつもりはないぞ。 情報を出している媒体はあったから。 人々が無関心だっただけだ。

 科学者たちは、ブラックホールが危険でないなんてことを、わざわざ説明しなきゃいけないようなものだとこれっぽっちも考えてなかったと思う。 私もそうだし。

 むしろ、こうやって騒いでくれた方が人々にとっては面白いので、宣伝効果抜群だと思ってます。 おかしな判決が出ない限りは。 いや、本当に出そうで少し怖くなってきたな。 笑い話くらいにしか思ってなかったけど。


  投稿者:hirota - 2008/04/02(Wed) 19:04  No.3730 
アニメ「科学忍者隊ガッチャマン」で悪の組織がブラックホールを地球の中に作って世界を破滅させるなんて話があったから、見た人は危険だと思ってるでしょう。(アメリカには行ってるかなー?)
ニセ科学者がウヨウヨしてる昨今、正式発表がないとマスコミは判断できないのでは?(聞いた話を理解するのと自分で判断するのには、大きな壁があるような)

  投稿者:EMAN - 2008/04/02(Wed) 20:53  No.3731 
> アニメ「科学忍者隊ガッチャマン」で悪の組織がブラックホールを

 そー言えば、一時期、流行りましたね。 ガイキングとか、さよならジュピターとか、銀河鉄道の最終回にも出てたっけ。 誰でもブラックホールを知っていて怖れを抱いていたものです。
 すると海外ではどんな事情なんでしょうね? 一体何のどんなイメージが彼らを怖がらせているのでしょう。


> ニセ科学者がウヨウヨしてる昨今、正式発表がないとマスコミは判断できないのでは?

 う、説得力ある。 テレビでは、高校生でも知ってるような簡単な内容を、わざわざ、その筋の権威を取材してまで喋らせてますからね。 しかし、それは科学者の責任かなぁ。

  投稿者:明男 - 2008/04/02(Wed) 22:20  No.3733 
もう一言。
私が科学者の側に宣伝して欲しいのは、物理のこの様な実験が、学者も人類社会の構成員として義務があるからだ、などという主張をするつもりはありません。マスコミにも同様です。
寧ろ逆なのです。
一体、学者は何を求めて、現実に餓死者の有る地球上で膨大な資金を投入し、hirotaさんの言われたように、高エネルギー宇宙線にも及ばないエネルギーの、加速粒子をぶつけ合うのか。それは無論、知的好奇心もあるでしょう。或いは純粋に知を求める行為に善悪の論理はなじまないのかも知れません。
しかし、私はやはり、人類のより良き未来を希求する一連の活動であると信じたい。何が”良い”未来なのか、だれも知らないし、明確な指針があるわけでもない。それでも私達は今、出来得る最善のことを模索しつつ、進むほか無いのでしょう。その可能性の一つが科学です。歴史的に積み上げられた芸術や哲学、苦い経験、偉人達の行為や業績、それら全てが人類の宝であり、知の結晶たる科学もまた然りです。
その意味に於いて、科学は社会と無縁でいてはならないし、学者の側からのコミニュケートも必要だと思うのです。
残念ながら、象牙の塔が孤高であると信じる学者も多いようですし、マスコミの彼らへの扱いは一見、慇懃なようで、尊敬から発したものとは到底思えない。いや、尊敬されたいからではなく、逆に社会への感謝でなければならない。その意識を根底に持ち、人々の(私は衆愚と言う言葉が嫌いです)立場に立って考えれば、学者もマスコミも何を為すべきかは自ずと見えてくるのではないでしょうか。一言が長くなったのでこの辺で。

  投稿者:ねじばな - 2008/04/03(Thu) 00:31  No.3734 
久しぶりに ゆっくりテレビをみてたら我が家に近い 会社が「魔法のフィルター」で海水でも下水でも真水に変えてるところをみました。シンガポールの水の30パーセントをこのNEWATERに変えるのだとか。いつもセロテープとガムテープの工場と思ってたので 何か近所に住んでるのが嬉しくなった(笑)

>私はやはり、人類のより良き未来を希求する一連の活動であると信じたい。

私も同感です。

あ お師匠 明男様
何を為すか 見えない人に魔法のメガネの開発を…。

  投稿者:凡人 - 2008/04/03(Thu) 01:12  No.3735 
アファリスティック(警句的?)なフレーズを使って、皆さんに誤解を与えてしまい、大変申し訳ありませんでした。
私は、以下のURIドキュメントの「地球上で極小型のブラックホール生成の可能性」に記されている意味内容と、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB
以下の意味内容を、私なりに理解した結果を、以下のフレーズに結晶化したつもりだったのです。
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0609/0609024v3.pdf
>私は、LHCでミニ・(真正)ブラックホールが生成出来ない方にかけたいと思います。
>「ミニ・ブラックホール」の生成に反対する運動は、別の意味で徒労に終わって欲しいです。
というように。
皆様、どうかご容赦をお願いいたします。
<<追伸>>
因みに、私が「ブラックホール」にここまで拘る理由は、もし、(真正)ブラックホールが存在して、事象の地平面を物質やエネルギー(=情報)がそこを通過して、ペンローズ図上の「別宇宙」に行けてしまう事が実験により証明されると、私が夢見ている宇宙像が、完全なる誤謬である事が証明されたに等しくなると思っているためです。

  投稿者:全充 - 2008/04/03(Thu) 09:09  No.3736 
象牙の塔ですか
私も最近産学研連携事業に関わり、研究を主体とし、産業界に目を向けたがらない教授と、これからは就職を考えている学生の意欲を考えた教育をしなければいけないという意見の教授の論争を目の当たりにしたばかりです。(情報処理関係の学部のことですけど)
ですが、物理の世界は知的興味を満足させることが、今まで結果的に社会の役に立ってきたとはいえ、当の研究者、本音は自分の知的興味優先でしょうね。学生も就職を主目的に考えているとは思えないし。
ただ、あまり関係ないですが、企業も利益優先だけでは社会責任を果たせなくなってきた時代ではあります。
利益を出さないと社員は養えないが、社会的責任を果たさないと会社の存続に関わる事態を引き起こしかねない。
そういう意味では、全て人間は社会的責任を担って生きていかなければいけない時代になったということですね。

  投稿者:hirota - 2008/04/03(Thu) 09:29  No.3737 
社会に大きな影響のある分野なら社会的責任を問うのは当然だが、科学も文化の一つである以上、趣味でもかまわない分野にウルサク言うのは、文学部に対して「税金使ってるんだから、社会的責任を考えろ」と言うくらいの違和感がある。

  投稿者:アマサイ - 2008/04/03(Thu) 17:56  No.3738  <Home>
私も、ブラックホールの安全性、なんて見出しにびっくりしたし、LHCの実験は成功してほしいと思っています。

取り敢えず、マスコミの話はおいておいて、
>そうなのかなぁ。 私にとっては全く新しい考えに思えます。
それはEMANさんが科学者サイドだからですよ。
「科学者とそれに近い人たち」と「その他大勢の人たち」と分けるのはいやですが。

>(だからこそ説明責任があると言うのも分からんでもないが。)
「だからこそ説明責任」それ以外理由はありません。
いや、そんな漢字4文字でいう難しいほどのことではなくて(accountabilityの訳語だけどさ)、
なんか、誤解しているみたいだから、説明してあげれば、っていう話だけなんですけどね。

>情報を出している媒体はあったから。人々が無関心だっただけだ。
非常にいやな発言です、何か人を見下しているような気がして、まあ、そう感じるのは、私だけかもしれませんが。
『あるある大辞典』事件のときに、「テレビのバラエティ番組なんか信じる方がばかなんだよ」と言った人たちとEMANさんって同じ種類の人間だったんですね。
なにか残念な気がします。

  投稿者:EMAN - 2008/04/03(Thu) 19:35  No.3739 
> EMANさんって同じ種類の人間だったんですね。

 言われてみて、びっくりですね。
 確かに少し前まで、「信じる方がばかなんだよ」と言っていた人たちに対して、「そんな言い草あるかよ」と反発心や嫌悪感を感じていた自分があったことを知っています。
 ところが、今、さほど違和感を感じないんですよ。

 短期間で何かが変わったか、考えが揺らいでいる気がします。

 先週、J.P.ホーガンの「ライフメーカーの掟」というSFを読んだせいかも知れません。 これはたまたま手に入れたのですが、実にタイムリーな内容でした。 大衆を馬鹿にして、騙す事に何の罪悪感も持たない詐欺師(奇術師)が主人公なんですけど、最初はこいつが主人公であるのが凄く嫌だったのに、徐々に共感を覚えてしまうような話なのです。


 象牙の塔の研究者に対しても、この数週間で急に考えが変わっています。
 社会への説明をし始めた研究者たちに味方するような記事を準備していたのですけど、ニセ科学批判の失態を目にしたり、不器用さ、説明の下手さを見ているうちに、「もう慣れないことはしなくていいから、そういうのは他の人に任せて、本職に集中しててよ」という思いで一杯になってしまいました。


> なんか、誤解しているみたいだから、説明してあげれば、っていう話だけなんですけどね。

 多分、彼ら研究者は、すでに十分に説明した気になっていると思いますよ。
 取材を受け入れて、記者たちの質問にはちゃんと答えているわけですし、後はきっと新聞や雑誌やテレビで、今話した内容を大々的に紹介してくれるだろう、と思っているわけです。

 ところが、それは期待に反して伝わっていない。 それ以上、何をしろと? 新聞社に怒鳴り込んで、「今から俺の言う事を記事にしろ」なんて出来ないだろうし、山の上から叫んでも無駄だろうし。 ホームページなら作ってる。

 もう少し器用に間を取り持つことのできる、科学インタプリターが必要でしょう。

 今、これについては真剣に考えていて、考えを練る為の助けを必要としています。 高慢になっているのなら、正して欲しいと思っています。

  投稿者:EMAN - 2008/04/03(Thu) 19:57  No.3740 
 明男さんの話を読むと、全人類を乗せて、知的航海に出かける船をイメージしました。 危険の伴う冒険旅行で、その操舵室には科学者たちが乗り込んでいる。

 少し昔のSF小説のようなシチュエーションではないですか。 そこでは科学者たちが責任を感じて船を動かしている。 わくわくしますよ。

 ところが、現実には科学者たちはもう操舵室を追い出されているように思うのです。

 長沼伸一郎氏が記事を載せているというので、「理系への数学4月号」を手に入れて読んでみました。

 最近、誰もが繋がっている気がします。 あらゆる動きが、非常にタイムリーにやってきます。

 長沼氏は「科学者の座を芸人に乗っ取られた」と書いていました。 私が、これからは芸人になるしかないと考えた丁度その夜に、その記事を目にしました。(3月17日でした。 ちゃんと日記に書いてましたね)

 芸人に負けないくらいに、科学を伝えられる人が要ると思います。

  投稿者:sym - 2008/04/03(Thu) 21:58  No.3741 
> これは科学者が地域住民に説明しなくてはいけません。

研究者が、
研究室を飛び出して声高に叫んでいる姿は想像できないですね。
「自分の城にこもり、研究する。研究して、研究して、その面白さがにじみ出るまで研究する。にじみ出した面白さを感じ取った人が研究室の戸をたたく。扉の中から現れたその人は、にっこりと微笑み、情熱・研究の面白さを熱心に伝えてくれる。好奇心に溢れたその者は自分一人でこの面白さを抱え込むなんてことはできない。自然に面白さを伝えたくなる。本を書く。自分と同じ気持ちを持つ人たちへ向けて…」

ただの妄想かもしれません。でも、こんな世界が良いです。


>高慢になっているのなら、正して欲しいと思っています。

EMANさんが高慢であるとは感じませんでした。そのような文も見当たりません。

「テレビのバラエティ番組なんか信じる方がばかなんだよ」
とは私も感じます。ただ、それを大声で言う人には嫌悪感を感じます。
こういうのは程度の問題というか、いろいろ絡み合っていて難しいですね

>芸人に負けないくらいに、科学を伝えられる人が要ると思います。

自分以外に伝えることって難しいですね
大規模プロジェクトの場合、そのような専門の人を1人は必ず雇う、というようになれば良いのにな、と思います

  投稿者:明男 - 2008/04/03(Thu) 22:41  No.3742 
こんばんは。
ねじばなさんの夢多き話題から随分離れてしまいましたが。

>EMANさん
ははは。ご明察。私の頭の中は一昔前のSFチックなロマン主義が大勢を占めています。或る意味、理想主義者かも知れません。
朝食に出るパンの小麦がオーストラリアの干ばつにより価格が沸騰していたり、夕食のエビフライが東南アジアの環境を破壊していたり、そんな食事を取りながら、飢餓難民をニュースで見る、世界同時多発テロップのような情報の洪水とその咀嚼。消化不良にならないためには確たる芯を持たねばならないですね。果たして科学はこの問題に立ち向かえる知恵を持っているのでしょうか。ましてや科学以外に何に縋ればいいのでしょうか。おおよそロマンとは懸け離れた現実問題が大きくのしかかっている気もするのですが。

>ねじばなさん
ワタシも欲しい・・・「魔法の眼鏡」(笑)。

>アマサイさん
ブログはいつも拝見しています。余計なお世話は承知ながら。
批判ではないですが、最近口調がきつい気がします。迎合するだけや曖昧である必要はありませんが、婉曲は必ずしも悪くないこともあります。それでも十分に意図は通じます(多分)。
すばらしく聡明な文章をお書きになるのですから、その辺の阿吽の呼吸は自由自在でしょう?(笑)

  投稿者:わたなべ - 2008/04/04(Fri) 02:05  No.3745 
LHCの実験の安全性について、知っている派の人々は、
「安全なのか気になる人は自分で情報を集めなさい」
ということでしょうか?

ぼくは知らない派ですが、どれくらいの情報量でもって、知っている派の
人々は安全だと思っているのか気になります。

あと、LHCの目玉はヒッグス粒子とスーパーパートナーの探索だと思いますよ(ブラックホールが生成しなければ、実験は失敗というような文章もあり、誤解した人もいると思いますが)。

他にも色々と理論はありますが、とりあえず実験の人々が強調しているのはこれくらいではないでしょうか。

あと、LHCでブラックホール生成の話は、結構、マイナーな部類だと思います。
見当違いなものを見ないためには、キーワードは[blackhole LHC ]が必要です。
(プランクスケールが、Tev scaleなのかもって話です)


ただぼくは、ブラックホールが出なくても、加速器からスカスカと粒子が飛び出しているだけでも大丈夫かなぁって思います(ニュートリノを大量に浴びても、普通に考えて安全ですが、実際は何か起こるかもなんて思います)。

  投稿者:EMAN - 2008/04/04(Fri) 08:12  No.3747 
> ぼくは知らない派ですが、どれくらいの情報量でもって、知っている派の
> 人々は安全だと思っているのか気になります。

 昨晩、ブラックホールの安全性についての即席記事を書いてみました。 今、詳細を調整中です。 今晩辺り、アップしようと思います。
 私もそれほど知ってはいないのですが、とりあえず、心配する必要はないと思っているので、その理由を書き並べました。


  投稿者:hirota - 2008/04/04(Fri) 09:48  No.3749 
>どれくらいの情報量
僕の場合は、No.3727 に書いたことだけで安全と思ってる。
たまたま目に付いたところでは
http://d.hatena.ne.jp/active_galactic/20080329
でも同様のことが書いてある。

なお、こういう基礎情報 (意見,説明じゃなくて) は探そうとして見つかるものじゃない (何を探せばよいか分からない) から、もし「安全なのか気になる人は自分で情報を集めなさい」なんていう人が居たら無茶だと思う。

  投稿者:EMAN - 2008/04/04(Fri) 10:22  No.3751 
> こういう基礎情報は探そうとして見つかるものじゃないから、

 ですね。 ニセ情報の方が多いから、
探そうとして余計に不安になる可能性の方が高いです。

 ところでストレンジレットってなんなのですか?
 かなり昔の日経サイエンス(2000年頃)には
出てたらしいですけど、日本語に限って検索した範囲では、
分かりやすい情報が見付かりませんでした。

  投稿者:hirota - 2008/04/04(Fri) 12:07  No.3752 
>ストレンジレット
あちらのWikiPediaを覗いてみたら、単にストレンジ粒子を含む塊(ナゲット) みたいですね。

  投稿者:EMAN - 2008/04/04(Fri) 12:42  No.3753 
>ストレンジレット

 正電荷を持てば、「原子」になるし、
それ自体、他の原子核と反発するので、
そう簡単に融合→無限増殖なんかしないと思うけれど、
違うのかな?

 高重力の宇宙論的な話で
やっと問題となるような存在だという印象を持った。

  投稿者:hirota - 2008/04/04(Fri) 13:12  No.3754 
>ストレンジレット
元々は、中性子星の高重力で圧縮された状況では、u, d クォークの一部が更に重い s クォークになってストレンジネスを持つ物質になる。ということでしょうから、中性子星から持ってきた物質塊をその辺に置くと重力で危険!というだけで、ストレンジネス自体はどうでも良いのではないでしょうか。

  投稿者:EMAN - 2008/04/04(Fri) 14:24  No.3755 
 でも巷では、
「それに触れたあらゆる物質をストレンジレットに変化させながら、最終的に地球全体を一つの原子核のような状態に変えてしまう恐怖の物質」
として怖れられているようですよ。

 全くのナンセンスだとしたら、どうしてこんな話になったのか、どこら辺まで根拠がある話なのか知りたいですね。

 私だって不安になるぞ、こりゃ。

  投稿者:hirota - 2008/04/04(Fri) 15:43  No.3756 
へー、そんな話があるんですか。 なんか SF でも出てるんかな? 近頃は、あまり SF 読んでないんで分からない。
昔、核子の一部を重粒子に置き換えたハイペロン核なんてものが作られたのを読んだことはあるが、すぐに崩壊して普通の原子核になったはずだから、中性子星の重力で圧縮しないと安定化しないでしょうね。
でも、X 線バースターは中性子星表面の核反応だとか聞いてるから、中性子星でも全部が一つの原子核になってるわけじゃないんで、一部を持ってきたところで地球を一つの原子核に変えるなんて有り得ない。
ストレンジレットに触れた物質をストレンジレットに変化させるという状況は、中性子星が出来たときに、高圧化で通常核物質からストレンジレットに相転移するときにありそう。

  投稿者:EMAN - 2008/04/05(Sat) 01:27  No.3757 
> ブラックホールの安全性についての即席記事を書いてみました。 今晩辺り、アップしようと思います。

 ちょっと延期します。 
 何だか満足いく出来じゃないので。
 楽しみにしていた人、ごめんなさい。

  投稿者:わたなべ - 2008/04/05(Sat) 04:07  No.3758 
hirotaさん、EMANさん 

お返事ありがとうございます。

とりあえず、
「加速器よりも高エネルギーな宇宙線が飛んでいるのに、それが原因でブラックホールが成長したことは観測されたことがない」
から、安全だということだと思いますが、ぼくにはこれで安全なのか分かりません。

わかってないことは、だいたい次の2つくらいです。

1.ブラックホールの成長条件。
2.宇宙線の場合と比べて、本当に加速器実験の環境は成長に好ましくない状態か?

なんとなく、素朴に思っているのはシュバルツシルト半径くらいの範囲に素粒子がバンバン入れば、成長しそうだなぁということです。

それで、宇宙線は、高エネルギーでもスカスカなら加速器の場合の方が成長しそうじゃないか、と思うわけです。

宇宙線の方が高密度で、バンバン素粒子が飛び交っているというのなら、成長しそうに無いとぼくは思ってしまいそうです。

「いや、確かに宇宙線はスカスカなんだけど、LHCで生成する可能性があるブラックホールの寿命はxxxで、とても加速器内では成長できないよ。」
と言われると、ぼくは分からなくなります。

というのは、ブラックホールが蒸発するまでの時間は、どれだけ一般的に考えて見積もったものなのか分からないからです。もしかしたら計算のできる特別な理論のことを言っているのかもしれないし、次元解析からだいたい分かる話なのかもしれないし、一般論と実験値を使ってアッパーバウンドを与えれるのかもしれません。

ブラックホールの成長は無いことについて説明してくれるページで、このことについて、素人が安心できるようなものはぼくは見つけれていません。

  投稿者:アマサイ - 2008/04/07(Mon) 00:44  No.3765  <Home>
ちょっと、返答が遅れた感がありますが。

>明男さん
うーむ、あれでも書き直した文章なのですが(^^;)。
まあ、EMANさんは真意をくみ取ってくれたようなので。

>EMANさん
短期間で何かが変わったか、としたら、奥様のお買い物では?
私たちが知らないことが、他にもあるかもしれませんが。

>ところが、それは期待に反して伝わっていない。 それ以上、何をしろと? 
EMANさんが科学者達の本音を代弁しているように思われます。
自分が思ったとおり伝わっていない、コミュニケーションが成立していないんですよね。それを、俺様は十分に説明した、何が悪い、では、コミュニケーションを放棄してます。EMANさんが高慢かどうかわかりませんが、普通、このような弁明は傲慢な人間と判断されると思いますよ。役所と同じでしょ。HPにそう書きましたって。

科学コミュニケータは必要ですが、その人たちに全任してはいけませんね。一緒に発言しないと。

たぶん、科学者の言い分のみを聞いているとそうなるんでしょうね。ここの掲示板は、科学者よりの考え方が多いのかしら。

>symさん
>研究室を飛び出して声高に叫んでいる姿は想像できないですね。
私の発言についておっしゃっているのなら、「飛び出して」「声高に」、と形容されるのは違うと思います。
>「自分の城にこもり、研究する。
一つのモデルではありますね。でも、妄想、と書いていらっしゃるところを見ると良いモデルとは思っていらっしゃらないのでしょう。18世紀まではそれでよかったのかもしれませんね。

>凡人さん
別ツリーですが、
>アファリズムとミニマリズムも標榜する私としては
この2つのカタカナ使い方間違ってますから。
どこが、間違っているのか教えていただけませんでしょうか、って言っても教えないから(^^;)。要は、自分で何もしないで、人に考えさせる、調べさせる、人間だって言いたいんでしょう。そんなのみんな分かっているんだから。いちいち書かないでよろしい。
この発言の返答もしなくていいですから。

BH危ない訴訟、訴訟をする方はどうかと思いますが、この構図、科学者集団と一般市民との関係をいろいろ考えさせてくれる記事でした。

  投稿者:EMAN - 2008/04/07(Mon) 21:12  No.3766 
> 短期間で何かが変わったか、としたら、奥様のお買い物では?

 多分、このことについて掲示板で話題に登る前から考え続けていたからではないかと思っています。 根っこから考え直していると考えが端から端までブレること、ありますよね? 立場を変えては何度も考え直してます。


>>ところが、それは期待に反して伝わっていない。 それ以上、何をしろと?
>EMANさんが科学者達の本音を代弁しているように思われます。

 いや、その通り。 ここはわざと代弁している部分です。 一体何をしたらいいと思います?
 アマサイさんは次のように言われました。

> 科学コミュニケータは必要ですが、
> その人たちに全任してはいけませんね。
> 一緒に発言しないと。

 私の観察では、科学者は、科学コミュニケータとともに、かなり一緒に発言しているように思うのです。

 科学雑誌を見てみると、ほとんど専門家の書いた記事ばかりなんですよ。 それが、ホントに、つまらなくってネ。 読みにくいったらありゃしない。 あれ、誰が読むんだろ、って思ってしまいます。

 ですから私は個人的にも、記事を編集する側に対して、非常な不満があるのです。 科学者側からではなく、一読者として。

 例えばこんな例もあります。
 最近、「700度蒸気から水素製造」なんて記事が出てました。 元記事はすでに消えてますけど、あちこちのブログで引用されてますから、読むことが出来ます。

 あれ、すごくレベルの低い記事ですよ。
 まるで永久機関が出来たかのような記事になっていて、肝心な事が何も伝わってこない。 記者も分かってないんじゃないですかね? 本当は、一般の人の知りたい部分をつっこんで深く調べるのが記者ってもんでしょうに。

 この辺りの不満は突付けば一杯出てきますよ。
 今まで何度もそういう不満爆発の記事を書こうとしたことがありますから。

  投稿者:明男 - 2008/04/08(Tue) 00:35  No.3767 
こんばんは。
もう、言いたいことは大体言ったのですが、もう一つだけ。
子どもの頃、少年雑誌、特にマガジンには科学記事や先端技術、未来の世界など心躍る特集が盛んでした。故手塚治虫を初めとして今ではSF界の大御所達が科学を題材にした物語や夢を語り、少年少女に”未来への希望”を与え続けてくれました。
高度成長時代という時代背景もあったでしょう。
大人達は今のように高等教育を受けた人は少なかったが、偉人に対する尊敬はとても強いものがありました。そして学問やそれに専心する人に対する尊敬も。
それは花を愛で、星辰に願いを込め、丘を抜ける風にさえ命の躍動を知る心と表裏一体であったと思います。
この世界が不思議に満ち満ち、未来はやって来るものではなく、切り開くもの、そして無限の可能性があることを信じていたのだと思います。子どもはその担い手であり、夢を継ぐ者でもあります。
翻って、今の私達大人は、そのような夢を語っているでしょうか?
大人自身が夢を失い、尊敬と慈愛と謙虚さを捨て、それで希望が語れるでしょうか。
私達大人は、諦めてはいけない、白けてはいけない、のだと思います。少なくとも、子ども達の前では。
何度も言うようですが、私は科学に”夢”や”希望”を語って欲しい。それは偏に学者だけの問題ではなく、人類すべての未来を託すに足る価値あるものだと思っています。

  投稿者:hirota - 2008/04/08(Tue) 12:40  No.3768 
>宇宙線はスカスカ
密度は関係なく反応数が問題ですから、加速器と宇宙線を比べるなら、髪の毛のように細い加速器ビームを地球全体に拡げて比較しなければなりません。
また、加速器の場合は小さなビーム粒子塊を通過する瞬間しか衝突チャンスがなく、大部分は素通りするので何度も繰り返してもビームの一部しか反応しませんが、宇宙線は地球が相手なので100%です。
また、1つの超高エネルギー宇宙線が大気に突入すると無数の高エネルギー粒子を発生するので、元がスカスカでも実は大量だったりします。
そしてダメ押しで、宇宙線は数十億年もの間ず〜っと地球に衝突し続けています。

>蒸発するまでの時間
これについては、加速器で作れるようなブラックホールは、蒸発についても違うのではないかと思ってるので、それを考慮して蒸発時間を出してるのか疑問に思っています。
というわけで、「すぐ蒸発するから安全」というのは信じてません。

>ブラックホールの成長
昔、マイクロブラックホールが地球に当たった場合の話を読んだのですが、ブラックホールがやたらと小さいので原子核を呑み込む確率が小さく、地球を呑み込むには長期間が必要とか書いてました。
マイクロブラックホールと言っても何トンもの質量でしたから、加速器で作る素粒子程度の質量のブラックホールとは大違いで、加速器ブラックホールだと更に引力も断面積も微小なので、すごーく長期間が必要かも知れませんが、これまた加速器で作れる状況は微小空間の次元などが違って引力も違うので必ずしも安全とは言えないでしょう。

結局、「宇宙線で作られてるから安全」とは思っていません。
単に人間が何しようと「危険なら、すでに危険」ということで、加速器で作っても作らなくても変わりがなく、むしろ危険があるなら早めに知って対策を考えるために作って調べるべきです。

  投稿者:hasida - 2008/04/08(Tue) 18:32  No.3769 
私やEMANさんが子供のころの新聞やTVの科学報道は、科学者のアウトプットを「下々に有難くも知らしめる」という立場で、要するに科学者側のふり、ないしつもり、だったと思うのです。分からないことだらけなのは今と同じでしょうが、それでも科学者の代弁者のつもりになっていたことが多少とも緊張感をもたらしていたのでは、と想像します。

ネット普及後では正確な情報は科学者から直接出てきます。その時に新聞は科学者の代弁ではなくて、科学のアウトプットを見た一般人の代弁、に立ち位置を変えてしまったような気がしています。勿論ネット普及以外にも色々あっての現状でしょうが。

>最近、「700度蒸気から水素製造」なんて記事
見てみました。凄すぎます。永久機関?のところの正解はこの記事からは見当つきませんが、それ以上に

  通常の電気分解で水素を取り出すには、
  約4000度に高める必要があるとされている。

あのねぇ・・・

  投稿者:EMAN - 2008/04/08(Tue) 19:52  No.3770 
> その時に新聞は科学者の代弁ではなくて、科学のアウトプットを見た一般人の代弁、に立ち位置を変えてしまったような気がしています。

 新聞は、人々に知らせなくては、という熱意からではなく、スポンサーの要求に応えよう、という熱意で動いているのが感じられますね。 それはもう科学記事に限ったことではなくて、「この記事は誰がここに載せる事を望んで実現したんだろう」と穿った見方をしてしまいます。

 科学雑誌などは、「学者先生に頼んで記事を書いて貰う」という姿勢から抜け出せていないように思います。 これでは科学ジャーナリストが活躍する場はないですよね。

 いや、私は日本に科学ジャーナリストが何人くらいいて、どこで何をしているのかさっぱり分からないでこういうことを論じているので、ちょっと恥ずかしく思っているのですけれど。 あんまりいないんじゃないか、って勝手に思ってます。


> 勿論ネット普及以外にも色々あっての現状でしょうが。

 情報の価値が安くなったことが影響していると思います。本も雑誌もさっさと読み捨てられる存在になり、少々いい加減な事を書いてもすぐに流れ去って行ってしまう。 時間を掛けて良い記事を作るよりは、適当に情報を伝えておいて、もし興味を持った人があるなら直接にでも調べ直したらいい、という雰囲気がありそうです。

 私はそういう世の中のスピードに付いて行くのには、もう疲れましたけれど。

  投稿者:EMAN - 2008/04/08(Tue) 19:58  No.3771 
> 私達大人は、諦めてはいけない、白けてはいけない、のだと思います。少なくとも、子ども達の前では。

 そうですね。 気を付けてみます。
「ライフ・イズ・ビューティフル」って映画みたい。


> 何度も言うようですが、私は科学に”夢”や”希望”を語って欲しい。

 その線で頑張ってみます。

  投稿者:明男 - 2008/04/09(Wed) 00:34  No.3773 
>EMANさん

EMANさんが葛藤しながら頑張っておられるのは良く分かりますし、そんな方に「頑張れ」とは言いにくいのですが、将に”夢”を語れる、数少ない人だと思っています。
おそらく、これからも更に、否応なく発言は注目され、曲解され、ときには悪意の罵倒もあるかも知れません。
でも、一歩後退しても、二歩前進すればいいつもりで、懐を広げてください。
科学と言っても、所詮は人次第です。人が語らねば、何も心を打つメッセージとはならないと思うからです。
もう、あまりに直接な応援歌は止めますが、多くの人が同じ気持ちを持っていると確信しています。ご家族大切を一番に、飄然と進んでください(って、またお願いしちゃったなあ^^;)。


  投稿者:EMAN - 2008/04/09(Wed) 10:00  No.3775 
> EMANさんが葛藤しながら頑張っておられるのは良く分かりますし、

 よく考えてみたら、私はどうも昔ッから、喧嘩の仲裁ってやつが苦手で、勢いで間に入ったはいいが、どちらの主張も理解できてしまう。 で、私がその二人の代わりに悩み込んでしまう。

 優柔不断だ、なんて周囲から良く責められたもんです。

 どちらか一方に味方して徹底的に戦うなんて真似は、とても出来ん性格なのですよ。 あれが出来る人がうらやましくてね。

 でも最近は、これは自分の才能だ、って思うのです。

 ただ悩むなんてもったいない。 悩んだからには、何かに生かすつもりでいます。 私が悩むとき、それは、脳内でパラメータを変えつつ、シミュレーションを続けているのです。

 昨年末にかなり悩んだ時期がありましたでしょ? それで結構責められたりしましたけれど、「今大きな設計図の作成中だ、恥ずかしくてまだ見せられんが、今に見とれ」と思った。 あれの結果がそろそろ見えてくる頃ですよ。 うまく行くかは保証はないけど、期待はしてる。 心配かけました。

  投稿者:アマサイ - 2008/04/09(Wed) 14:15  No.3777  <Home>
> よく考えてみたら、私はどうも昔ッから、喧嘩の仲裁ってやつが苦手で、
> 勢いで間に入ったはいいが、どちらの主張も理解できてしまう。 
> で、私がその二人の代わりに悩み込んでしまう。
> 優柔不断だ、なんて周囲から良く責められたもんです。
あははは。。。(^O^)失礼。この一連の投稿は正しくEMANさんのその思考・行動形態を表している。科学者集団の立場に立ちながら、どうしてもその中に完全に身を置いていないというのがはっきり見えてますねえ。だからと言って、EMANさんを責める気も、その考えを批判しようと思いませんね。お人柄かな。

> でも最近は、これは自分の才能だ、って思うのです。
才能とは思わんけども(^_^;)。優柔不断ですよ、それは( ̄▽ ̄;)。
でも、それはよい方向に向いているとは思いますよ。

また、しゃべりに来ますので、優柔不断ぶりを存分に発揮してください。

  投稿者:わたなべ - 2008/04/10(Thu) 00:49  No.3783 
hirotaさん、

お返事ありがとうございます。細かいところは別にして、だいたい
hirotaさんがどう思われているのかは分かりました。

たぶん、この話題も収束しないまま話題に上らなくなると思いますが、
それで良いと思います(収束するようなら、論文にできるかも)。

  投稿者:EMAN - 2008/04/11(Fri) 17:34  No.3792 
> 才能とは思わんけども(^_^;)。優柔不断ですよ、それは( ̄▽ ̄;)。

 そうか? 昔は優柔不断男でしかなかったのを、
努力して才能と呼べる段階にまで高めたつもりなのだが・・・。

> でも、それはよい方向に向いているとは思いますよ。

 へへ、素直に嬉しいです。

> また、しゃべりに来ますので、

 どぞー。 いつでも!