EMANの物理学 過去ログ No.3607 〜

 ● 科学的創造力

  投稿者:HG - 2008/03/19(Wed) 10:11  No.3607 
ヒトは万物の霊長だといわれています。それは、ヒトがその強力な環境改変能力
によって食物連鎖の頂点に君臨しているからです。そして、その環境改変能力の
先端にヒトの科学的創造力があります。私たちは、そのことを直感的に感じている
のでノーベル賞やフィールズ賞にあこがれ、その受賞者を尊敬するのだと思います。
一方、人工知能が今世紀中にヒトを超えた科学的創造力を獲得する可能性は、
十分あるように思います。というのは、科学的創造力は、ロボットに『心』をもた
せる技術よりも難易度が低い技術のように思えるからです。
社会の中で思い悩むことなく、ひたすら科学技術上の問題解決に専念する人工知能
には『心』や『人権』はありません。しかし、『彼ら』がノーベル賞やフィールズ賞
に値する仕事を独占するようになれば、我々は、科学的創造という場面において
『彼ら』がヒト以上の知性体であることを認めざるをえないでしょう。

ヒトはパンのみにて生くるにあらずと言われます。さらに、ヒトは科学的創造のみ
を求めるにあらずと言いうべきでしょう。技術的特異点とかポストヒューマンに目
を奪われるよりも、我々にとって本当に大切なものは何なのかを見つめなおす時期
にきているように思います。皆様は、いかがお考えでしょうか。

  投稿者:自動機械 - 2008/03/19(Wed) 14:21  No.3609 
> extract -p 80 -n HG -r -x xxx.txt
要旨抽出
:::HG さんは次のように考える。:::

・人類には環境を変化させる高い能力がある。
・その能力の大部分は科学的創造力に起因している。
・人々が各種の科学賞に憧れるのは
 それが創造力の象徴であり、それが人間の本質であると
 認めているが故である。

・近い未来に機械に「創造力」を与える事ができる気がする。
・「創造力」には心が必要ない気がする。

・もしその機械が出来れば、その能力において
 人々は自らが下位であると認めるだろう。

・しかし人類の本質は創造力以外のものであるべきである。
・創造力以外で本当に大切なものとは何だろうか。

:::
hyouka?
>

  投稿者:EMAN - 2008/03/19(Wed) 18:38  No.3610 
 HGさん、お久しぶりです。
 こりゃまた、盛り上がりそうな話題を振って頂けました。 どの部分に返事したらいいものやら迷いますね。


 結局、機械に何らかの問題解決させようと思ったら、問題を与えないといけないわけですよね。
 問題を与えるのが人間である限り、その機械はただのコンピュータに過ぎないわけです。 ノーベル賞を受けるべきは、問題を与えてそこから答を抽出した『人間』であって、『彼ら』ではないでしょう。

 自分で問題を見つけ出す機械なんてありうるでしょうか。 何かに遭遇して不思議に思う心とか、そういうものが要ると思います。
 誰も問題を与えないのだとしたら、『彼ら』は自ら新たな問題を探すべく、「実験」をしないといけないと思います。

 でも数学なら、実験装置を使わずに実験できるかも知れません。 それでも、『彼ら』が何らかの答を見つけたとして、それに価値があるかどうかは彼ら自身には判断できないでしょう。 彼らはただ膨大な結果を、意味も無く吐き出すだけだと思います。 その意味は誰にも汲み取ってもらえません。 そんな存在を「知性体」だとは感じません。

 そこら辺の石ころだって、その内部では膨大な数の量子力学的な計算をしていますし、・・・いや、量子力学を超える分野の計算さえもが今行われていて、結果を次々とはじき出していますよ。
 でも石は私たちに何も教えてはくれない。
 その内部で起きていることを人間の方から調べない限りは。

  投稿者:凡人 - 2008/03/20(Thu) 08:54  No.3611 
>・創造力以外で本当に大切なものとは何だろうか。
反証力ではないでしょうか?

  投稿者:HG - 2008/03/20(Thu) 10:23  No.3612 
自動機械さん、要旨抽出ありがとうございます。
EMANさん、凡人さん、お久しぶりです。

このような話題に関しては、みなさんいろいろとお考えがあると思います。
EMANさんへのご返事を兼ねて、私の考えを補足いたします。

私たちヒトは、肉体(ハード)と精神(ソフト)との両面において、
生命誕生から約40億年にわたる地球の歴史を背負って生きています。
生物は自己増殖というシンプルな課題を果たすために、複雑な生態系を創造し
ついにはヒトの登場により地球外にまでその活動の場を広げるに至ったわけです。
約40億年というの時間の流れの中で自然環境と生物との複雑な相互作用の上に
構築されてきたこのハードやソフトのメカニズムやアルゴリズムを解き明かし、
その上で我々と同様の人工知能を作ることは、非常に困難に思えます。

一方、我々と同様の人工知能ではなく、科学(特に数学と物理)に目標を絞り、
そこにおける問題を抽出し解決する人工知能を作るのだとしたらどうでしょう。
最も完全な数学の体系や、最も一般的な物理法則の解明を課題として、
現象や資料を観察・調査し、問題群を抽出し、それらに優先順位をつけ、
仮説を立て、検証することが、遠くない将来に人工知能によってなされる
可能性は十分あると思います。

『彼ら』の強みは、我々とは別の次元のハードやソフトに基づいているという
ことです。彼らは、科学的創造過程において量子力学や相対論の効果を直接的に
利用できるのです。

科学的創造力を獲得した人工知能は、すぐに我々の理解を超える境地(狭義の
技術的特異点)に達するのかもしれません。そうなっても、我々が『彼ら』を
羨んだりすることはないでしょう。我々は、ただサヨナラと言って『彼ら』の
スイッチを切るだけです。

  投稿者:凡人 - 2008/03/20(Thu) 19:31  No.3615 
>『彼ら』の強みは、我々とは別の次元のハードやソフトに基づいているということです。
>彼らは、科学的創造過程において量子力学や相対論の効果を直接的に利用できるのです。
量子力学の効果=>量子コンピュータ, 相対論の効果=>カーナビという事でしょうか?
<<追伸>>
量子コンピュータは量子デコヒーレンスの問題があるので、結局は「叶わぬ夢」に終わらなければよいと思っています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%83%87%E3%82%B3%E3%83%92%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%82%B9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8F%E5%AD%90%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC
HGさんのillusionをdelusionに終わらせないためには、量子デコヒーレンスの問題を、avoid出来ないと思っています。

  投稿者:わたなべ@かぎしっぽ - 2008/03/20(Thu) 19:37  No.3616 
HGさんはじめまして。

まず危機感?を持つ前に、どのようなブレイクスルーが
起これば、そのようなコンピュータができるのでしょうか?

問題を与えたら、最適な数値計算をしてくれて、アウトプット
を出してくれるだけでも、とんでもないことです。

そうしたら、ラグランジアンを与えれば、人間の要求した
全てをコンピュータが答えてくれることになります。

ただ、人間の要求を正確にコンピュータに伝える作業が、
手計算をして、方法論を考えて、コードを組むくらいの
労力になりそうな気もします。



  投稿者:hirota - 2008/03/21(Fri) 10:15  No.3617 
EMAN さんが指摘したとおり、そのへんの石ころでも「最も一般的な物理法則」を計算して応用しているのだから、わざわざそれより不完全なものを作るまでも無いでしょう。
もちろん、詳しく人間に教えてくれるようなものなら作る意義がありますが、それは考えてないんでしょ?
誰の SF だったか、究極の難問を解く計算機を作ったら、計算機だけが答えを分かって、人間には教えてくれない。ってのがあったっけ。

  投稿者:HG - 2008/03/21(Fri) 10:17  No.3618 
わたなべ@かぎしっぽさん、はじめまして。

凡人さんとわたなべ@がきしっぽさんとから、科学的創造力の機械化の技術的な
見通しについて疑問をいただきましたが、私も大きなブレイクスルーが必要である
ことには同感いたします。
しかしながら、私の発言の主旨は、我々が最高の知性と考えている科学的創造力が、
実は誰もが持っている平凡な社会的能力(または心)よりも簡単に機械化できるのでは
ないかという私なりの発見的な疑問なのです。そして、その事態は我々の価値観に
転換を迫っているように見えるということです。

コンピュータがグランドマスターに勝ったからといって、チェスがつまらないゲームに
なりさがったわけではありません。同様に、人工知能が科学的創造力でヒトに勝った
からといって、科学的創造がつまらない営みになるわけではないと思います。
また、科学的創造力が機械化できたからといって、芸術的創造やスポーツの重要性が
増すなどとも思いません。

むしろ私は、科学的創造力の機械化という事態が、天下り的な価値観によって人を
ランク付けするような、いわば封建的な価値体系にもとづく世界から、人が互いの
価値観を尊重し合う価値観が民主化された世界に移行する契機になることを期待して
いるのです。

科学的創造力の機械化に関して私が抱いている危機感とは、その衝撃的な事態によっても
価値観の民主化(解放)が促進されないならば、偏狭な価値観に囚われた自爆的な
行為によって世界が破滅に向かうという確信です。



  投稿者:明男 - 2008/03/21(Fri) 12:16  No.3619 
こんにちは、明男です。
知性とは何であるか、価値とは何であるか、これらは人類永遠の課題であり、科学的創造力もその例外ではありません。
したがって科学的創造力がその至上であるという言明も存在しない以上、その命題は或る意味杞憂であると思います。SFの世界ではあらゆる想定未来の、つまり価値観の可能性というシミュレーションがされていますが、果たして本当の未来はどの方向に進むのか、我々の選択が如何に為されるか、楽観はできないことは事実です。しかし機械が進歩しヒューリスティックな問題解決能力を獲得し、新たな科学的進化を促したとして、人間より上の存在となるかと言えば、答えはNOです。いや、現在でも我々人類そのものが他の生物より上位の存在であるという価値観には疑問があります。只、我々自身の存続のためにそう思わざるを得ないのでしょう。
例えば我々より遙かに進歩した生物が存在し、科学的にも哲学的にも人類を遙かに凌駕していたとして、ゴミ虫の我々は死すべきなのでしょうか。生命の価値観はそのようなことで決定されはしないでしょう。私自身は、生命とは宇宙の意志の具現であり、自分のものと思っている身体も精神も一時の借り物であるという考えです。
そして価値はそれをより良く表現する存在へと進化すること、それ自体の中にしかないと思います。簡単に言えば、あらゆる意味で「高み」を目指すという行為そのもの、そのための生命の燃焼こそが我々の使命ではないかと思っています。
人類はその反省を深く捉え、全ての生命を慈しみ、我々自身の行為を糺さなければ、破滅も有り得ることです。

  投稿者:凡人 - 2008/03/22(Sat) 00:44  No.3621 
そういえば、何時実現するとも知れない、量子コンピュータの事よりも、地球温暖化の方を先に何とかしなければならない事を忘れていました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96
申し訳御座いません。

  投稿者:わたなべ@かぎしっぽ - 2008/03/22(Sat) 00:53  No.3622 
HGさんの考えていることは、前より少し分かった気がします。

ぼくが思ったことは、
なんかともかく物理学、数学の問題なら何でも解いて、
しかも世界に存在する人間ならば誰でも理解させられる、
人間以外の存在ができたとき
の話なのかな、と思っています。

しかし、
>むしろ私は、科学的創造力の機械化という事態が、天下り的
>な価値観によって人を
>ランク付けするような、いわば封建的な価値体系にもとづく
>世界から、人が互いの
>価値観を尊重し合う価値観が民主化された世界に移行する契
>機になることを期待して
>いるのです。

みたいな世界は訪れない気がします。それまで働いていた、物理学、数学のコミュニティの人々の多くが失業します。

そこは、人間だけが参加できるルールとかで、コントロールできるゲームとは本質的に違います。コンピュータを使ってはもう発見したし、誰が見てもそうだと分かっているけど、

人間だけでそれを再び「知らなかった」として、それを発見するにはどう考えるだろう?

とか考える遊びには誰も付き合わないのは、すぐに分かることだと思います。


  投稿者:EMAN - 2008/03/22(Sat) 08:20  No.3623 
> なんかともかく物理学、数学の問題なら何でも解いて、
> しかも世界に存在する人間ならば誰でも理解させられる、
> 人間以外の存在

 ずいぶんお節介な機械だなぁ。

 「ねぇねぇ、僕、今度こんなこと考えたんだ。
で、それを確かめるにはこんな装置でこんな実験を
して欲しいんだけど、やってみて結果を教えてくれるかな?」

 みたいなこと言うのかねぇ。
 そこまで考えることが出来るなら自動建設ロボットや
実験計画まで自前で作ってしまいそうだけれど。

 でもそいつは、地球資源のことまで考えて
実験を一時的に諦めたりするのかね?
 それとも後先考えずに、
思い付いたら即実行しちゃうタイプかねぇ。


> ヒューリスティックな問題解決能力

 と聞いて思い出すのはHAL9000ですね。
 ついこの間まで、こんなのが近い内に作れると、
割りと多くの人が信じていたように思います。

  投稿者:凡人 - 2008/03/22(Sat) 09:59  No.3624 
>でもそいつは、地球資源のことまで考えて、実験を一時的に諦めたりするのかね?
>それとも後先考えずに、思い付いたら即実行しちゃうタイプかねぇ。
遺伝的アルゴリズムを中心にしたシステムだと、そういう事になるのではないでしょうか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E7%9A%84%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%AA%E3%82%BA%E3%83%A0
そういえば、「新造人間キャシャーン」のストーリは、この話しと良く似てますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E9%80%A0%E4%BA%BA%E9%96%93%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%B3

  投稿者:HG - 2008/03/22(Sat) 16:06  No.3625 
hirotaさん、明男さん、みなさんこんにちは。

どうやら、科学的創造力というスレッドの主題設定に問題があったようです。
つまり、主題が技術的可能性や未来学や倫理の問題に分裂しているので、
いまひとつ焦点がさだまらないのではないでしょうか。

そこで、きょうは技術的可能性の問題に絞って考えてみたいと思います。
科学的創造力といっても漠然としているので、より具体的な作業を考えます。

人工知能の作業は
1.手持ちの観測資料と従来の理論との間の矛盾を検知する。(問題提起)
2.その矛盾が従来の理論の前提のどれと矛盾するのかを特定する。(問題分析)
3.当該資料と矛盾しないように変更を加えた前提をすべて拾い出す。(解候補列挙)
4.拾い出した前提の中から、その他一般の現象と矛盾のない前提を特定する。(解探索)
5.新しい前提をもとに従来の理論よりも一般的な理論を構築する。(体系構築)
とまあ、こんな具合です。

以上の作業を行ったとしても、複数の新理論が生き残る可能性はあります。
その場合、さらに理論の優劣を決める実験を企画・実行する作業が加わるでしょう。

もちろん、これはSFです。
とはいえ、このように作業を概観してみると、我々と違って人工知能は既成概念や
感情に囚われることがない分、意外とすんなりと新理論に到達できるのではないか
という気になってきます。
なお、科学的創造力の判定基準としては、たとえば、特殊相対性理論やプランクの
量子論をそれ以前の資料に基づいて再発見することなどが考えられます。
(判定基準として、アインシュタインやプランクの業績を挙げたのは彼らの業績が
素晴らしいからであって、彼らを貶める意図など毛頭ないことはわかっていだだける
と思います。)

  投稿者:HG - 2008/03/23(Sun) 09:43  No.3628 

(寓話)
ロボットは、ヒトに金の斧と銀の斧と鉄の斧とを差し出しました。
ヒトは、迷いました。

生物としてのアイデンティティーを保守するために鉄の斧を採るか
物質的享楽を追及するために銀の斧を採るか
それとも、ロボットと合体して更なる高みを目指すために金の斧を採るか

悩んだあげく、ヒトの心(世界)は三つに分裂してしまいました。

  投稿者:sym - 2008/03/23(Sun) 12:54  No.3629 
HGさん、はじめまして。symです。

私は科学的創造力こそ、知性あるいは心の働きによる力そのものだと感じています。

難しいのは考えることを考える機械、’メタ化’力をもった機械を作ることです。(いま思いついた言葉です)チェスの仕方や勝ち方、思考方法は比較的簡単にプログラムすることができます。しかし、チェスをするプログラムを作る機械をプログラムすることはなかなか難しいです。どうやったら、そんなプログラムが書けるか、ことある度に考えてしまっています。
もしかしたら、メタ化力を持たせることができれば、心を持たせることができる(少なくとも心を持ったとみなせる)のではないでしょうか?

科学的創造力とは、そういう漠然とした理論を外側から認識する力だと、私は感じています。

  投稿者:HG - 2008/03/23(Sun) 23:40  No.3631 
symさん、はじめまして。
明男さん、こちらのスレッドでお応えすることをお許しください。

科学的創造力の機械化という問題について、経験に裏打ちされた皆さまの
ご意見に接し、私の考えは肯定的な立場から中立的な立場へと移りつつあります。

科学的創造に向いているのは、ホットな心なのか、それともクールな人工知能
なのかという問題は、現状では決着がつかない問題なのだと思いました。

でも、それが心の機械化の問題よりも早く決着する可能性は依然残されています。

お付き合いをいただいた皆さま、本当にありがとうございました。

  投稿者:hirota - 2008/03/24(Mon) 11:04  No.3632 
かなり前の情報処理学会誌だったか他の雑誌だったか忘れたけど、推論エンジンに新概念創生機能をつけて、基礎的な数学公理を与えてみたところ、いくつかの数学概念を再発見したり、知られてない数学概念を創生したりしたそうです。
その後、これに関して何も聞いてませんが、たぶん、実用性を持たせるには、チェッカーが無敵の計算機は出来ても碁や将棋で名人に勝てる計算機は未だ出来ないといったような壁でもあるんでしょう。
しかし、この壁は時間の問題でしょうから、新概念を次々に創生しながら知識を増やしていく実用的な計算機は可能と思います。
ただし、これは一応「科学的創造力」だと思いますが、「価値判断」が加わらなければ大した意味はありません。
単に「創造」だけでは「価値」のあるもの無いもの幾らでも出てきてゴミに埋まってしまいます。
「価値」とは人間にとっての価値で、新しい概念に対する価値判断を前もって定式化できるとも思えませんから、それが判断できるには人間の心を持たねばなりません。
そして、機械に人間の心を持たせられるなら、人間の心を機械にコピーして不老不死になることも可能でしょうから、人間と機械の差は無意味となります。

  投稿者:HG - 2008/03/24(Mon) 15:51  No.3633 
「科学的」に考えて、ヒトにとっての価値の源泉が自己増殖に行き着くのであれば、
我々の創造力の基盤となる「価値判断」も進化の歴史や環境との相互作用によって
自己増殖という究極的な価値が修飾されたものに他ならないといえます。
だから、非有機的な機械に自己増殖という最優先目標(志向性)を与えて環境に
放置すれば、数十億年後には機械(というか人工生命)が心をもち科学的創造を
行うようになることはありえることだと思います。
しかし私は、そんなに長い時間待たなくても、人工知能に一般的な物理法則の
追求とご主人様への成果報告という「価値」を与えてやれば、我々のような心を
持たない(まだ獲得していない)彼らが自らにとって、そして我々にとって
「価値ある創造」を行う可能性はあると思うのです。

  投稿者:hirota - 2008/03/24(Mon) 18:18  No.3635 
「ご主人様への成果報告という価値」じゃダメですね。(ゴミのような報告ばかり)
「ご主人様が価値を認める成果報告」じゃないと。
それを学習するには、ヒトが付き合って判定してやらないといけないし、学習が成功したら人の心を理解してるでしょう。(潜在的に人の心を持つ能力がないとダメですが)
まあ、脳機能の解明がそんなに先とは思わないから、今世紀中に人の心を持つ機械が出来ても意外ではないんですが。

  投稿者:凡人 - 2008/03/24(Mon) 21:58  No.3636 
投稿者:HG 投稿日:2008/03/20(Thu) 10:23 No.3612の
>『彼ら』の強みは、我々とは別の次元のハードやソフトに基づいているということです。
>彼らは、科学的創造過程において量子力学や相対論の効果を直接的に利用できるのです。
量子力学の効果=>量子コンピュータ, 相対論の効果=>ブラックホールという事でしょうか?
「相対論の効果」のほうは、ideaがpoorで申し訳ありませんでした。
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0609/0609024v3.pdf
が正しいとすると、「ブラックホール」が宇宙で最も確実、且つ、高密度の記憶媒体として利用できる可能性があるのではないかと思いました。
Possibly、HGさんがthinkingしている、different sphereなsystemは、calculateはquantumで、memoryは"black hole"で行うのでしょうか?

  投稿者:HG - 2008/03/25(Tue) 09:31  No.3638 
hirotaさん、
人工知能が科学において価値ある創造ができるかどうかは、人工知能によって生成される法則候補のどれが従来の法則より一般的(合理的)であるかの判断基準がきちんと定義できるかどうかという問題に帰着すると思います。
もし、それが論理的(計算的)に定義できないのなら、我々は情緒的に物理学を追求していることになってしまうのではないでしょうか。
とはいえ、人工知能が法則を最適化したとしても、その法則について複数の等価な表現が存在する場合、どの表現を採るかはご主人様次第ということになるとは思います。

凡人さん、
私が言いたかったのは、人工知能が遅れてきたものの強みをもっているということです。彼らは、我々が約40億年かけて築き上げてきた世界理解の成果の上澄みをすくい取ることができる。私たちの脳は、ほとんど古典的な電磁力学や化学の法則の範囲でしか動作できないので、量子力学や相対論の効果を直接的に利用できる人工知能は思考機械として我々以上のものになる素質を秘めているということです。
なお、量子コンピュータは、SFではなく確実に利用できる技術だと思います。また、相対論がどのように利用可能かどうかは、SFの範囲で思い巡らすことだと思います。

  投稿者:アマサイ - 2008/03/25(Tue) 11:19  No.3639  <Home>
凡人さん、いいかげんな英単語をいいかげんな日本語に挿入するのは止めてもらえますか。どう書いても内容の無い投稿です。で、引用したpdfは読まれたんですか?まあ、読まれたなら、ここで貼り付けるURLではないので、読んでいないことは明らかですが。

  投稿者:凡人 - 2008/03/26(Wed) 09:57  No.3652 
HGさん、私が、[2008/03/24(Mon) 21:58 No.3636]にて、
>http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0609/0609024v3.pdf
>が正しいとすると、「ブラックホール」が宇宙で最も確実、且つ、高密度の記憶媒体として利用できる可能性があるのではないかと思いました。
と主張した事に対して、HGさんは、[2008/03/25(Tue) 09:31 No.3638]にて、
>なお、量子コンピュータは、SFではなく確実に利用できる技術だと思います。
>また、相対論がどのように利用可能かどうかは、SFの範囲で思い巡らすことだと思います。
と返答されましたが、私が主張したこの内容は、現段階では「SFの範囲」内に十分留まっている思うのですが、如何でしょうか?
また私は、「量子コンピュータ(Quantum computer)」についても、現段階では、実用化出来る保証は未だ得られていなと思うのですが、その意味では、前述の「ブラックホールメモリ(Black hole memory)」と同様、「SFの範囲」内に留まっていると思うのですが、如何でしょうか?

アマサイさん、[2008/03/25(Tue) 11:19 No.3639]にて、私の[2008/03/24(Mon) 21:58 No.3636]での投稿内容に対して、
>どう書いても内容の無い投稿です。で、引用したpdfは読まれたんですか?まあ、読まれたなら、ここで貼り付けるURLではないので、読んでいないことは明らかですが。
と主張されていますが、この様に主張出来る理由を、簡単で結構ですので、科学的な観点からお教え頂けませんでしょうか。
真に申し訳御座いませんが、何卒、宜しくお願い申し上げます。

  投稿者:hirota - 2008/03/26(Wed) 12:14  No.3656 
>情緒的に物理学を追求
数学でも物理学でも、追求の方向,形態は美的センスで決めてるという発言しか知りませんから、
その通りだと思います。(論理は結果の正しさのみを縛る)

  投稿者:アマサイ - 2008/03/26(Wed) 13:19  No.3657  <Home>
ここでは凡人と名乗っている方へ

>この様に主張出来る理由を、簡単で結構ですので、科学的な観点からお教え頂けませんでしょうか。
>真に申し訳御座いませんが、何卒、宜しくお願い申し上げます。
絶対にいやです。無知でナマケモノで人の行為に甘えるだけの卑怯なダメダメに人間に教えるのは、いやです。あなたの本性を知らない方が被害をあってはいけないので、注意を喚起したまです。ここにもHさんとこにKさんのとこにも書かないでください。Kさんにはあなたの投稿はIPアドレスから拒否するように申し上げました。

  投稿者:EMAN - 2008/03/26(Wed) 15:24  No.3660 
> アマサイさんへ

喧嘩は他所でやってくれぃ!
と咄嗟に言おうと思いましたけれど、
アマサイさんに援護書き込みしようと
していたところでもありますし、
イラッと来る気持ちも分かります。

むしろ、言ってくれてありがとうって思いです。

凡人さんの書き込みに関しては、
他の読者も不満があるだろうと心配しておりました。
もう少し早めに介入していれば良かったかと反省。

私自身は長いこと2ch掲示板に入り浸っていたせいで、
どうでもいい話をスルーする脳内フィルターが
出来てて平気なんですけど、
普通の神経なら気になりますよね。

私は他の掲示板であった事はここで咎めるつもりは無いし、
KさんやHさんといった内輪向けの
伏字会話のようなのは良く思わないので、
もしやり合うことになったとしたら、
今後はこの掲示板であったこと限定でお願いします。

凡人さん向けには、あとで注意点をまとめます。

> 凡人さん
 自重して下さいよ。

  投稿者:HG - 2008/03/26(Wed) 16:47  No.3663 
>数学でも物理学でも、追求の方向,形態は美的センスで決めてるという発言しか知りませんから、
その通りだと思います。(論理は結果の正しさのみを縛る)

確かに、それはよく言われることだと思います。また、我々は心を持っていますから、物理や数学に美的な価値を見出すのはごく自然なことだと思います。
しかし例えば、ボルツマンが分子論を採り、マッハがそれを批判したのは美的センスの違いというよりは科学的合理性に対する見解の相違からだと思います。
また、分子論においてマックスウェルやボルツマンが統計的手法を採用し、さらに、アインシュタインがブラウン運動の知見により分子論を評価したのも科学的合理性からだと思います。
ヒトの心が培ってきた美的センスや直観力が科学的創造に大いに役立つことを私は認めますが、それらが(そして心が)科学的創造に不可欠だという大勢的見解には、まだ納得できません。