EMANの物理学 過去ログ No.2894 〜

 ● 物理と哲学について

  投稿者:ashita - 2007/10/29(Mon) 23:06  No.2894 
全く物理的現象とは関係ない話です。

EMANさんの日記を拝見していると、かなり人間の本質に近づくような(人間の本質というのがはっきりとは分からないので、ような、としました)記述が多いような気がしています。

今日ふと思ったことは、理系の人でそういった人が多いということです。
思い出したのは、Ph.Dの話。
昔は学問一般をphilosophy(哲学)と言っていたから今でもその名残でPh.Dとなっていると聞いたのですが、物理学者と哲学者って結構近いものがありますよね?

  投稿者:凡人 - 2007/10/29(Mon) 23:48  No.2896 
EMANさん、並びに、皆さん。連投ご容赦ください。
10月26日の日記で記されている、
>例えば、科学の追及が終わり、人々が何不自由なく永遠に同じままで生きる未来があったとして、私はそれを受け入れるのは多分我慢ならない。 新しい歴史を作って行かないので、新たに暗記する努力が必要ないという点は歓迎だ。 しかし結局そのような状態にある彼らは忘れ去られるだけの運命にあるわけだ。
という事には成りえない事をゲーデルの「不完全性定理」によって、普遍的に証明されていると思っているのは、私だけでしょうか?
杞憂は、多分取り越し苦労かと存じます。

  投稿者:はっしー帝國 - 2007/10/30(Tue) 02:32  No.2897  <Home>
凡人さんの友人として一言。
凡人さんはemanさんを励ましているのです。

しかし、不完全性定理は数学理論の限界を、不確定性原理は物理観測の限界を述べたもので、その制限に引っかかればそこから先の努力は無意味であるということなので、逆に視野が狭められてしまうということになるような気がします。

でもそうでしょうか。
現代の量子論者は相対性理論を飲み込んだ、絶対時間の量子エーテルの理論に気付き始めジレンマになっているそうです。
量子論、相対論が登場してきたときのジレンマと同じですね。

まだまだジレンマは世紀を渡って続いていくでしょう。たぶん。

  投稿者:凡人 - 2007/10/31(Wed) 02:24  No.2903 
はっしー帝國さん
私をフォローしていただき、大変有難うございます。
やはり、持つべきものはバックアップではなく、友人だとつくづく思いました。
ところで、私は物理も数論も良く分からないですが、それらが深いところで繋がっていて欲しいと思っています。
理由は、その方が安心できると思うからです。
だから、不完全性定理によって、我々の数論に対する認識限界の存在が証明されたという事は、物理の認識限界の存在が証明された事と等しいと思いたいのです。
なお、不確定性原理によれば、認識限界を認識する事が出来るが、不完全性定理によれば、認識限界を認識する事すら出来ないと思っています。
だから、EMANさんにはご安心いただきたいと思っているのです。

<<追伸>>
いまさらになりますが、EMANさんが考えていた内容と私の発言内容がズレていたり、スレ違っていたら大変申し訳ありません。

  投稿者:EMAN - 2007/10/31(Wed) 19:27  No.2909 
> 物理学者と哲学者って結構近いものがありますよね?

 理屈をつけて理解しないでは落ち着かない性分の人たちですからね。


> 凡人さんはemanさんを励ましているのです。

 ええ、受け止めてますよ。
 凡人さん、はっしー帝國さん、そして明男さんも、他の皆さんも励ましありがとうございます。

 鬱症状は、相対論の記事が一段落したことと、ここのところ単調な仕事が続いていることによる、燃え尽き症候群のようなものではないかと分析しています。


> EMANさんが考えていた内容と私の発言内容がズレていたり、スレ違っていたら大変申し訳ありません。

 相変わらず、謝り癖がありますねー。w
 確かにちょっとずれてるけど気にしませんよ。

 考えとしては、はっしー帝國さんの考えに近いですね。 そのお陰で返事しやすくなりました。

 何が言いたかったか、詳しくは今日の日記で。
 本当はここに書くつもりだったけど、途中で独り言形式に変えました。


  投稿者:明男 - 2007/11/01(Thu) 10:05  No.2910 
例えば、荒波の打ち寄せる海岸の岸壁にすっくと立ち、破れマントを風に翻しながら竜頭の杖をつき、しかし眼光はあくまでも鋭く波の彼方を見つめている。そして、呟く。
「永遠(とわ)とは、とわとは、とはとわ、とわとわ・・・」
彼こそ世界に残った唯一本物の哲学者。

その足下に蹲り、くしゃくしゃの白衣姿で地面に何やら嬉しげに※や!や記号を書き綴り、時々ポケットから方位磁石を取り出して方角を確認し、「ウンウン。ソウカ。ソウナルヨナ」と一人で頷きながら、哲学者をそっと見上げて、溜息を吐(つ)く。
彼こそ世界に残った唯一本物の物理学者。

で、どこが違うのかというと、一般人には理解できないという点において、どっちもどっち。

ま、私の中の学者のイメージって、多かれ少なかれ、こんなもんです。

  投稿者:hirota - 2007/11/01(Thu) 14:56  No.2913 
私も、不完全性定理からは逆に「人類の限界など分かりっこないと分かった」と思いますね。
だから、EMANさんも「手詰まり」など心配しないで気楽に行きましょう。

  投稿者:EMAN - 2007/11/02(Fri) 14:04  No.2921 
> EMANさんも「手詰まり」など心配しないで気楽に行きましょう。

 まぁ、心配したって仕方無いわなー。
 やってみないことには。

 でも「もう巨大加速器を作れる時代は終わったよなぁ」
なんて言葉が交わされる時代になるのは、
ちょっとありそうで怖いな。

 まぁ、月へ行かない時代も長く続いたわけだし、
それもどうなるか分からんかー。

  投稿者:EMAN - 2007/11/02(Fri) 14:12  No.2922 
 私のイメージ。

 とにかくどんなことでも考えてみるのが哲学者。
 役に立つ事を思い付けば注目されるが、
役に立つかどうかは結果であって目的ではない。

-----------------------------------

 論理を積み重ねた結果がどうなるかを
ひたすら考え続けるのが数学者。
 複雑な組み合わせの結果を、
短い一言で言いまとめられることが
確実に分かった時に喜びを感じる。

-----------------------------------

 自然界に限定して考えようとするのが物理学者。
 考えた内容が正しいかどうかを
実験で自然に聞いてみる癖がついている。
 自然がNOと言えばその考えは無価値だと判断する。

 自然の複雑な振る舞いを
短い一言で説明出来たときに喜びを感じる。

-----------------------------------

 数学者と物理学者では、
喜びを感じるキーワードに共通点があり、
一見同じにも見えるが、その意味はかなり違う。

  投稿者:凡人 - 2007/11/02(Fri) 21:31  No.2924 
>私も、不完全性定理からは逆に「人類の限界など分かりっこないと分かった」と思いますね。
hirotaさん。お有難う存じます。

さて、物理学と数学の成果の最先端を、常に人間に役立つ方向に運ぶ為に尽力するのみならず、物理学者と数学者に純朴な問いかけを発し、物理学や数学の発展に寄与して行く為にも学問的に精進するのが、これからの哲学者であって欲しいと私は念じております。

  投稿者:TOSHI - 2007/11/03(Sat) 13:03  No.2929 
 こんにちは,インモラリストのTOSHIです。

 30年以上も前の学生時代から変わることなく私が哲学者に望んでいることは言語学者ではなくて哲学者による言葉の整理です。個々人が別々の種々の概念規定を用いている限り議論は発展しません。無定義用語はさておきそれ以外についてはっきり定義することからやり直してもらいたいと思っていました。

 もっとも,単に言葉の定義の問題じゃないか,と思われることでも,ある事象,あるいはある言葉に対して,それにどのような概念を付与し,どのようなイメージを持つかというのもある意味でその人物の思想的なバックグラウンドが影響していることも否定はできませんが。。。

                 TOSHI


  投稿者:明男 - 2007/11/03(Sat) 13:19  No.2930 
>EMANさん

これはイメージというより、立派にアフォリズムとして成立していますね。
私の好きな、芥川龍之介の「侏儒のことば」を彷彿とさせます。ただ一般の人がこれを読んで共感できるかどうかは難しいですが、それは一般に学者が「何を考えているか分からん」という背景と同じ根っこですから、無理はないですが。

それにしても、医師や弁護士、有名大学のなんたら先生をゲストに迎えて、番組中で貶める、あるいは誹謗するような場面を良く見聞するようになりました。多くは学問と関係ない、人間性や習慣など日常生活の話題でです。学問に秀でているから、人間性も優れているだろう、というのは根拠のない妄想であり、低レベルの人間ほど、他人を自分と同じか下位のレベルに引きずり下ろしたいものです。愚昧なのは俺だけじゃない、みんな同じ穴の狢だ、と思いたいわけですね。自分だけバカには耐えられないわけです。

もっと、丁寧に扱えよ、全く。弁護士も教授もへらへら笑うんじゃねい。しっかりしろってんだ。こちとら、江戸っ子で気が短けえんだあぁ(ウソ)。

  投稿者:凡人 - 2007/11/03(Sat) 21:13  No.2931 
TOSHIさん。トリビアルな事を申して済みませんが。「インモラリスト」は、英語(immoralist)の発音からすると「イモラリスト」の方が正しくありませんでしょうか。
明男さん。「アフォリズム」(aphorism)の表音も少し気になりますが、お叱りを受けると悪いので、本日のところは、ここで退散させていただきます。

  投稿者:TOSHI - 2007/11/03(Sat) 22:47  No.2932 
 こんにちは、凡人さん、TOSHIです。

 野球のナイトゲームがナイターという日本語であるように、インモラリストは片仮名で書いていて日本語英語だと思いますよ。。。              TOSHI


 追伸:後で謝らないようにね!!^^)

  投稿者:はっしー帝國 - 2007/11/04(Sun) 02:46  No.2935  <Home>
凡人さん、アフォリズム → アホイズムでしょうか?

え?ちがう? 失礼しましたー。

  投稿者:凡人 - 2007/11/04(Sun) 11:02  No.2936 
>凡人さん、アフォリズム → アホイズムでしょうか?
アファリストを目差しております。
また謝りますが、最近は特にヴァーボウスになってしまって申し訳ありません。

  投稿者:EMAN - 2007/11/05(Mon) 18:46  No.2940 
> 最近は特にヴァーボウスになってしまって申し訳ありません。

 そんなこともあるさ。



  投稿者:EMAN - 2007/11/05(Mon) 18:59  No.2941 
> それにしても、医師や弁護士、有名大学のなんたら先生をゲストに迎えて、番組中で貶める、あるいは

 これで思い出したけど、
この間、歯医者の待合室でテレビが付いていたんで、
化粧品の宣伝番組を見ていたんです。

 で、「大学の先生に意見を伺ってみました」
なんて言うから、どこの似非教授が、
どんな変な事を言ってくれるかと期待していたら、

「コラーゲンは肌からはほとんど吸収されません」

というまともな事を話しておられて、
それが結論だったので、それなりに感心したわけですよ。

 ところがその直後に教授のシーンは終わって、
何も無かったように元の説明画面に切り替わり、
「わが社の新技術ではその弱点を克服するするために・・・」
と説明が続く。
 おいおい、教授を呼んだ意味って何だったの?

 もう、ね、あからさまなやり口に呆れましたよ。

  投稿者:kafuka - 2007/11/05(Mon) 22:56  No.2942  <Home>
論点からずれますが、、、
「肌からはほとんど吸収されない」のを吸収させる「わが社の新技術」って、ひょっとして、硫化ジクロロエチルを使ってるんじゃ?

無視して下さいね ^^;

  投稿者:凡人 - 2007/11/05(Mon) 23:09  No.2943 
>そんなこともあるさ。

励ましのお言葉を頂き、至福の至りで御座います。

  投稿者:kafuka - 2007/11/06(Tue) 00:04  No.2945  <Home>
凡人様の>科学の追及が終わり<
ってことですが、ひねくれ者の僕は、
「自然には、矛盾が内在していた」ってことが発見されて、=追求しても意味がない、となり「追及が終わる」
ような気がしています。
カシミール力って、ゼータ関数は、Re(s)<1では意味をなさなくなるというのが、数学者の見解だと思いますが、、、


  投稿者:hirota - 2007/11/06(Tue) 10:46  No.2948 
>ゼータ関数
おっと、こっちで指摘されていたか!
「Re(s)<1では意味をなさなくなる」ではなく、「最初の級数展開による定義」では収束しない、です。
解析接続で収束範囲を広げれば、全複素数で意味を持ちます。( s = 1 では無限大 )
以上は数学での話。物理的意味について議論するのはカシミール効果スレッドでの方が良いと思います。(ただし、僕はパス)

  投稿者:EMAN - 2007/11/06(Tue) 12:45  No.2949 
> 「自然には、矛盾が内在していた」ってことが発見されて、=追求しても意味がない、となり「追及が終わる」ような気がしています。

 変わった考えですね。 いや、考えた事がないことはないんですが・・・。
 自然に矛盾が内在していると、やはり、数学で言われるのと同じようにあらゆる命題が真とされることになるわけでしょうか。

 例えば、「物体はニュートン力学に従ってもいいが、従わなくてもいい。」とか?

 でも現に従っていますよね? それは自然に矛盾がないことの証拠と考えられるように思うのですけど、どうなんだろな?

 私は自然に矛盾がない(っぽい)ことに非常に不思議を感じています。 本当は矛盾が起きてるのだけど、矛盾が発覚した時点で消え失せちゃうのかな。

  投稿者:hirota - 2007/11/06(Tue) 18:58  No.2951 
>矛盾
昔NHKで放送してたTVドラマ「時をかける少女」の続編で、時間旅行の歪が重なって宇宙全部が全時間で消滅する! なんて話をやってました。(宇宙は無かったことになるらしい)
矛盾なんぞ出たら最後ですね。(気付きもしないで、また最初から始めてだりして・・・これ何番目?)

  投稿者:kafuka - 2007/11/06(Tue) 20:19  No.2954  <Home>
>変わった考えですね<
もっと変わったことを、いいますと、
ゲーデルの定理から「矛盾のない理論は、万能ではない」
(この「万能」というのは、万能チューリング機械でいう「万能」です)
と、予想されますので、
自然を記述する理論が、矛盾を含まないとすると、
万能でないので、自然を完全には記述できない。
(自然に内在する機構が、万能なら)
自然を完全に記述するためには、
矛盾を含まなければならない!????

建設的?なことを、書きますと、
超弦理論は、余分な次元の処理に苦労されてるようですが、
その次元において、何らかの矛盾が発生すると、
>矛盾が発覚した時点で消え失せちゃう<
という、処理の仕方も考えられますよね。

  投稿者:hirota - 2007/11/07(Wed) 10:31  No.2961 
自然を記述する理論が自分自身を記述できなくても何も困らないから、万能である必要はないですね。
でも、自然も自分自身も記述して、自分で勝手に修正しながら発展していく理論があったら面白いですね。(そして、矛盾に達して自滅する・・・人類かよ)

  投稿者:kafuka - 2007/11/08(Thu) 19:59  No.2979  <Home>
また、屁理屈ですが、
>自然を記述する理論が自分自身を記述できなくても何も困らないから<
自然(宇宙)に内在する機構は、無から、自分自身を創りましたから(と、仮定しての話ですが)、
その機構をモデル化した理論は「自分自身を創成できる」=「自分自身を記述できる」必要があるのでは?

また、TeeNaka様に、「それは、飛躍だ」と怒られると、思いますが、、、

  投稿者:hirota - 2007/11/09(Fri) 10:22  No.2987 
なるほど、「機構」と「理論」を同一視してるわけですか。
誰かの名前を書いて針を刺すと、その人が痛がる。というアレですね。(「感染律」とか・・・これは違うか?)
もし、「矛盾」があれば「何でもあり」ですから、そういうこともアリかもしれません。
その場合は追求が終わるんじゃなくて、「何でもあり」から都合の良い事象を引き出すために更なる研究が行なわれるでしょう。(宇宙が消滅しなければ・・・だけど)
というわけで、未来は「魔法の世界」に・・・(違)

  投稿者:kafuka - 2007/11/09(Fri) 21:19  No.2989  <Home>
>「機構」と「理論」を同一視してるわけです。
これは、おかしいですね。
よくわかりました。ありがとうございます。