EMANの物理学 過去ログ No.316 〜

 ● はじめまして

  投稿者:和菜 - 2006/07/21(Fri) 14:56  No.316 
初めまして。物理学についての質問ならここ!と聞いてお邪魔しました。どうかよろしくお願いします。
地球に優しいとは?という題目で調べているんですが、
「地球に優しい」ということを「熱力学第一法則」の観点からみると、どのような意味を持っているかということについてだれか教えていただけませんか?
この題目について400〜500字でまとめようと思っていまして・・・よろしくお願いします。

  投稿者:EMAN - 2006/07/21(Fri) 18:44  No.317 
 和菜さん、はじめまして

 熱力学の第1法則というのは、
熱を含めたエネルギー保存則です。

 要するに、
熱はどこかから持って来ないと勝手には増えないし、
どこか別のところへ捨てないと勝手になくなったりはしない
ということです。

 熱源ばかりあって、
排熱が出来なければ熱はこもるわけです。
 逆に排熱が行過ぎれば寒くなります。

 和菜さんは地球に優しいとは
どういう状態だとお考えでしょうか。
 ここは意見が分かれるところで、
ご自分で考える必要があります。
 私に聞くと、ひねた答えが返ってきますよ。

 他に分からない部分があれば、
突っ込んで質問してみて下さい。

  投稿者:明男 - 2006/07/22(Sat) 11:43  No.318 
こんにちは。はじめまして、明男と言います。

和菜さんは高校生ですか、大学生ですか、もしや中学生。

どのくらいの知識と理解力、語彙(ごい)の能力があるか、問題のレベルはどこまで考えるか、答える側にも情報が必要です(大抵は上の中・高・大の区別と何年生かで想像つきますが)。そうでないと、適切な回答を得ることは難しいですよ。
まず、そこを知らせることが大切だと思います。

  投稿者:MaT - 2006/07/23(Sun) 02:41  No.320 
EMANさんが言われるように、「地球に優しい」が、どういう意味かを考えると、答えは出てきますよね。
だいたいの場合、「地球に優しくない」のは、ガンガン石油石炭を使って、バンバン物を作っては捨てて、ビシビシ自然のものを壊していくことですから・・・

  投稿者:パウリ - 2006/08/12(Sat) 08:52  No.398 
> 熱はどこかから持って来ないと勝手には増えないし、
どこか別のところへ捨てないと勝手になくなったりはしない
ということです。

そんなあほな。
エネルギー保存則であって,熱の保存則じゃあないです。
熱は持ってこなくても,その場で作れます。

  投稿者:EMAN - 2006/08/12(Sat) 11:04  No.399 
 私が言おうとした真意について、わざわざ弁明すべきだろうか。

 私は和菜さんに向けて、和菜さんのレベルに合わせて、返事を期待して書いたが、結局、本人からの返信はなかった。
 私の言葉で和菜さんが誤解されたかどうかは私には確かめようがない。

 何が問題で私がパウリさんからこのような批判を受けているのか、もし誰か説明が要る人がいれば、その人に説明してもいいと思う。 でなければ無駄な議論で時間をつぶすのは避けたい。


  投稿者:明男 - 2006/08/12(Sat) 14:59  No.400 
こんにちは。

>EMANさん。
難しい所ですが、言われ無き中傷は無視すべきかも知れません。黙していることを肯定だと主張する輩は大概、足を掬おうと待っているものですからね。真摯になればなるほど、喜んで絡んでくるのは必定です。

それより、休養はしっかり頭を空にして頂きたいですね。最近少し煮詰まっておいでのようですが、人生、万事塞翁が馬、どこで未知(道)が開けるか分かったものじゃないですぞ。
明日を信じて、今日はのんびり。

>パウリさん。
釈迦に説教はしたくありませんが、文脈で捉えるということはご存知でしょう。もしかして誤解する人がいるかも知れないと仰るなら、記事の方を読むように勧めればいいでしょう。
しかし分かっている人が間違うような表現ではなし、指摘がわざとであるなら、排他原理はおたくだけの原理にしてね。

  投稿者:murak - 2006/08/12(Sat) 17:41  No.404 
熱力学は苦手なんで(^^: 良くわかってないだけかもしれませんが、

「熱は持ってこなくても,その場で作れます。」

ってどういう事でしたっけ?
(熱が入ってきたり出て行ったりするのはわかるんですが。)

  投稿者:パウリ - 2006/08/13(Sun) 00:58  No.405 
EMANさん

以前,熱力学の部分について,おかしなところが多々あるから,田崎さんの本でも読んで勉強しなさい,と書きました。
あなたは熱力学の肝心のところがわかってないから,こんなおかしなコメントを書くのです。

昭男さん

>> 文脈で捉えるということはご存知でしょう。

こんな台詞は科学で飯を食ってる人間には許されないことなんです。趣味で科学を勉強した気になって満足するのは勝手ですが,馬鹿は黙っていた方が賢明ですよ。

  投稿者:MaT - 2006/08/13(Sun) 02:44  No.406 
この場合の「文脈で捉える」というのは、
最初の質問が「地球に優しい」についてのものだから、EMANさんは、地球温暖化のことを念頭においての回答をされています。
実験室レベルでは、熱を作るのも、なくすのも、いろいろ方法が考えられますが、地球規模となると、太陽から持ってきて(石油石炭も元は太陽)、どこかに捨てる以外、ほとんど考えられないでしょう。
そういうことをふまえて考えれば、No.317の回答になる。ということです。

  投稿者:Φマン - 2006/08/13(Sun) 04:49  No.407 
科学的に100%正しい文章だからといって、それがベストな説明ではない事は多々あります。それにEMANさんの文章にはエネルギー保存だとのことわりもあります。細かい所を突っついて物理がわかっとらんと言うほどのもんでもないでしょう。私も熱力学の所は多々誤解が入っているとは思っていますが、EMANさんの頑張りだとそれも修正される方向へいくでしょう。

文面からするとパウリさんは怒り心頭のようですが、物理で飯を食ってるからってもっと気楽に考えたらどうですか?まさか物理学会を背負ってるわけじゃないんでしょうから、物理を好きな人がわいわいがやがややるのに目くじらをたてなくても良いのでは? エネルギーは保存してますから、そんなことにエネルギーを注ぐ暇があったら論文一本増やす事にエネルギー注いだ方が有益です。


  投稿者:ねじばな - 2006/08/13(Sun) 08:09  No.408 
>>馬鹿な人は黙っていたほうが賢明です

パウリさん 残念な発言です。

賢明な人は 馬鹿な人に黙りなさいとはいいません。
相手の話を聴き 受け入れ 多方面から 分析して 話を整理し 視野を広げて 投げ返すことができます。EMANさんはそういう人です。

  投稿者:明男 - 2006/08/13(Sun) 10:34  No.410 
>パウリさん

いやあ、他人から「馬鹿」呼ばわりされたのは、数十年ぶりですが、「黙っていた方が賢明」とは、馬鹿だからできませんね(言ってることが矛盾してますよ)。
科学で飯を食ってるだとか。自ら名乗るとは噴飯ものです。

日本語の機微も分からず、倫理観にも欠けた輩が自分の狭い了見を唯一無二の真理と思い込む、そういうのを莫迦と言います。それを差し上げましょう。
ということで私は少なくとも、馬鹿と莫迦が言い合うことの虚しさは分かっていますので、これ以上は言いません。

  投稿者:murak - 2006/08/13(Sun) 14:07  No.411 
文脈ということに関して私も少し。

専門家であれば尚更、或る言葉がどのような文脈で使われているかを気にするものではないでしょうか?
パウリさんは(#398を読む限り)EMANさんの文章の極一部を取り上げて、保存するのはエネルギーであって熱ではないと憤慨しておられるようですが、それを言うならパウリさんの「熱は持ってこなくても,その場で作れます」にも多少の違和感を感じないわけでもない。勿論ある文脈でその言い方は正しいわけですが、それは注目している系(あるいは部分系)に状態変化があって、その結果として何某かの熱が放出されることがあるという事であって、その熱はまたどこかへ吸収されてゆくわけです。その過程全体を通して(各部分で)エネルギーが保存されるというのが熱力学の第一法則の言っている事で、何の脈絡もなく突然熱が降って湧いて、消えてゆくものではない。その意味ではEMANさんの表現も本質を踏み外しているものではないと思いますが、如何でしょうか?

  投稿者:みゅー - 2006/08/15(Tue) 11:50  No.419 
はじめまして。

私は化学科の院生で、熱力学は専門分野なのですが、みなさんの議論を見ていて熱力学についてよくわかってない人がいらっしゃるようなのでコメントさせていただきます。

熱力学において、熱は保存量でも状態量でもありません。
EMANさんの

>熱はどこかから持って来ないと勝手には増えないし、
どこか別のところへ捨てないと勝手になくなったりはしない

という表現は、熱が保存量だと誤解されると思います。
パウリさんの

>そんなあほな。
エネルギー保存則であって,熱の保存則じゃあないです。
熱は持ってこなくても,その場で作れます。

は、その指摘だと思います。

>「熱は持ってこなくても,その場で作れます。」
ってどういう事でしたっけ?

ある系がこれこれの熱を持っている、という表現は間違いです。熱はあくまで系と外界がエネルギーのやりとりをするパスなので、熱が入ったり出たりしなければ熱はない、と言えます。その系に高温物質を接触させればその時点で熱が発生します。

ちなみにこのことは熱力学の基本中の基本なのですが。

もしこのことをご承知の上議論なさっているのなら失礼をお詫びします。でもそうすると意味のわからないコメントが多いのですが。

  投稿者:murak - 2006/08/15(Tue) 14:34  No.421 
みゅーさん、こんにちは。

みゅーさんの言いたいことも、パウリさんの言いたいことも勿論わかります。確かに読み方によっては誤解を招きかねない表現もあるかもしれませんが、EMANさんも私も「熱が状態量である」とか、「ある系がこれこれの熱を持っている」というような言い方は何処にもしてない筈です。現状の熱力学の構成では状態量になるのはエネルギー(あるいはその変種)の方であって熱ではありませんが、熱(及び仕事)とエネルギーは熱力学の第一法則を通して常に表裏一体の関係にあります。みゅーさんやパウリさんのようにある系(もしくはある系の中のある部分系)にのみ終始注目しているならば、その部分系を記述する中心概念は状態量であって、熱はある意味余り物のように感じるのかもしれませんが、系の各部分が常に状態変化を起こしており、系全体を通したエネルギーの流れが常にある状態で、そのエネルギーの流れのバランスを考える際にはむしろ熱(及び運動や放射)の方が中心概念になってきます。例えば地球システム(より厳密には固体地球を取り巻く流体層のシステム)というのはその典型です(これがMaTさんの言っていること)。その場合、熱は決して突如として湧いたり消えたりするものではありません。系全体を通しての動的な形でのエネルギー保存(熱力学第一法則)が問題になってくるという事です。EMANさんが言いたかったのはそういう事ではなかったのかな?

(それともう一つは、最初の質問者の学力レベルがはっきりしないという点です。大学生かもしれないし、ひょっとすると中学生ぐらいかもしれない。その辺りはやりとりをする中で判断してゆくしかない。)

  投稿者:みゅー - 2006/08/16(Wed) 12:42  No.424 
murakさん

丁寧な解説ありがとうございます。

私は熱といえば普段は隠れていてときどきひょこっと顔を出すもの、というイメージがあるのですが、その熱が主役に躍り出る分野があるのですね。確かに、地球レベルで考えると入った熱は必ず出ていきますね。

パウリさんの、熱の保存則じゃない、という言葉に反射的に反応してしまいました。もしかしてパウリさんはわかっていてわざと指摘したのですか?でもNo.405で再度反論されているところを見るとやはりEMANさんが熱力学第一法則を誤解していると思っているようにも見えますね。

なんだか誰がどのような意図を持って発言されているのかわからなくなってきたので、この辺で失礼します。お騒がせして申し訳ありません。